Las consecuencias no intencionadas (?) de la independencia

Hay 63 comentarios

• Si continuamos con la ciencia ficción podemos llegar a la creencia:
  - Si las regiones pobres de independizan pueden llegar a ser mas ricas. ¿Por qué no se independizan?
  - En España actualmente mandan los pobres (por que son muchos más).
  - Cuando queremos llegar a un resultado (teóricamente científico) siempre podemos encontrar el camino.
  - La voluntad de independencia sólo es económica.
  Creo que es muy complejo e intervienen tantos factores que podemos llegar a la conclusión que mas nos interesa independientemente del análisis concreto.
  Des de mi punto de vista lo mas importante es la voluntad de independencia. Y esta es compatible con cualquier escenario posterior, tanto si se obtienen algunos beneficios como si no. Los sentimientos son difíciles de medir económicamente. El habitual ejemplo de un divorcio es ejemplarizante (muy a menudo uno de los dos se quiere divorciar independientemente del resultado económico).

  RAMON

  • “Si las regiones pobres de independizan pueden llegar a ser mas ricas. ¿Por qué no se independizan?”
    ¿Quizas porque las ganancias se reparten de manera desigual, de tal forma que una mayoría perdería?

    “En España actualmente mandan los pobres (por que son muchos más).”

    Que no te confunda el lenguaje que hemos utilizado. En nuestro modelo decir que los “pobres son mayoría” es equivalente a decir que la renta mediana es menor que la renta media.

    “Cuando queremos llegar a un resultado (teóricamente científico) siempre podemos encontrar el camino.”

    Ya, pero nosotros te enseñamos el camino.

    “La voluntad de independencia sólo es económica.”

    ¿Hemos dicho esto? Dime donde que lo borro.

    • > En nuestro modelo decir que los “pobres son mayoría” es equivalente a decir que la renta mediana es menor que la renta media.

      Hay algo que me chirría en vuestro análisis. Si usáis la relación entre renta media y mediana para medir la desigualdad en una sociedad (aplicando esas etiquetas de "pobres" y "ricos"), creo que no podéis medir la desigualdad en una teórica Cataluña independiente comparando su renta mediana con la del conjunto de España.

      Por un lado tenemos que en España la renta mediana es menor que la renta media ("más pobres que ricos") y eso supuestamente determina las políticas públicas. Al mismo tiempo, la renta mediana catalana es hoy superior a la renta media del conjunto de España ("más ricos que pobres").

      Pero eso no implica que la renta mediana catalana sería superior a la renta media *en Cataluña*, que en caso de independencia sería el ámbito en el que se decidirían estas políticas públicas.

      • "creo que no podéis medir la desigualdad en una teórica Cataluña independiente comparando su renta mediana con la del conjunto de España."

        No lo hacemos. Comparamos la mediana de Cataluña con la media de Cataluña para determinar el impuesto. La comparación con la media del conjunto de España es para comparar el impuesto en una Cataluña independiente con el impuesto sin independencia.

        "Al mismo tiempo, la renta mediana catalana es hoy superior a la renta media del conjunto de España (“más ricos que pobres”). Pero eso no implica que la renta mediana catalana sería superior a la renta media *en Cataluña*"

        Sí lo implica.

        • Vale. Creo que el uso de la etiqueta "rico" en algunas partes del artículo me ha liado un poco. Por ejemplo, aquí:

          > ¿Qué ocurriría si Cataluña se independizara? Ya que en Cataluña la proporción de ricos es 1 – c = 0.6, y por lo tanto los ricos son mayoría, en una Cataluña independiente no habría redistribución

          Si no me equivoco, entiendo que esa definición de "ricos" viene de la comparación con la media española, y deja de tener sentido en caso de independencia. Simplemente, catalanes que están por encima de la media en España pasarían a estar por debajo de la media en Cataluña.

          Sigo sin ver por qué la renta mediana catalana tendría que ser superior a la renta media en Cataluña. Por poner un ejemplo hipotético donde esto no ocurriría, imaginemos que la distribución de renta en Cataluña es exactamente igual que en el resto de España pero a cada catalán le regalamos 500 € a final de mes. Tendríamos más catalanes por encima de la media española, pero la situación de cada uno de ellos con respecto a la media catalana (por encima o por debajo) sería la misma.

          • "Si no me equivoco, entiendo que esa definición de “ricos” viene de la comparación con la media española, y deja de tener sentido en caso de independencia. Simplemente, catalanes que están por encima de la media en España pasarían a estar por debajo de la media en Cataluña."

            Un rico en nuestro modelo es quien tiene productividad w=2. Un rico tiene una renta mas alta que la media, tanto en el conjunto de España, como en Cataluña, como en el resto de España. Si hay mas ricos que pobres en Cataluña, la renta mediana es la del rico y por lo tanto es mayor que el promedio.

• ¡Vaya! Iba a hacer un comentario, pero Ramon lo ha expresado mejor que yo...

• Muy interesante.
  El siguiente punto sería ver si se hará una política de redistribución mayoritariamente o si intentarán de forma significativa políticas fiscales pro-crecimiento (en e.g. infraestructuras y universidad como afirmaban o deseaban Antràs y Galí)?

  • Como hemos dicho en nuestro modelo nos fijamos exclusivamente en redistribucion pura. Si tuvieramos en cuenta que el gasto publico puede aumentar la productividad (educación, infraestructura, justicia, etc.) lo que tendríamos es que los impuestos son ineficientemente altos toda vez que tiene mayoria un grupo que tiene una renta menor que la media. Quiero decir que nuestro modelo hace sencillo medir la desviacion de la eficiencia, ya que el nivel eficiente de impuestos es 0.

    Creo que muchos observadores estarían de acuerdo con las propuestas de Jordi Galí. Pero creo también que muchos querrían para el conjunto de España lo que Jordi Galí propone para Cataluña. Lo que no me queda claro es porque Jordi piensa que estos objetivos son mas facilmente alcanzables en una Cataluña independiente que en el conjnto del país.

• Respetados profesores Celentani y Conde-Ruiz:

  Me temo que les van a llover las críticas. Es obvio que no pretenden decir que su modelo representa fielmente la realidad; pero...

  En mi modesta opinión, hay dos grupos que en caso de secesión son claros ganadores económicos:
  1) La casta política catalana, pues se incrementan aún más sus posibilidades extractivas.
  2) Los empresarios afectos a ella, pues los procesos de "nostrificación" les habrán de beneficiar.

  Para cualquier otro grupo g, me atrevo a afirmar que existen modelos más o menos razonables M, M' tales que según M, g gana con la secesión; y según M', g pierde con la secesión.

• Les felicito. Un artículo muy logrado, claramente inspirado por los trabajos del Prof. Franz, de la Københavns Universitet. Pero noto una cierta falta de información empírica. Por ejemplo habría que preguntar que piensan los habitantes de regiones que disfrutan de un nivel muy alto de vida, impuestos astronómicos, pero que no transfieren riqueza al resto de España (Josechu el vasco puede ser un buen representante). O de comunidades que se encuentran en la situación contraria, riqueza muy alta, impuestos muy bajos, y transferencias masivas de dinero (La familia Ulises parecía de Madrid...¿o eran de Barcelona?).

  Ya más en serio, este toy model no solo es poco realista, es que ni siquiera produce insights interesantes.

  • ¿El Prof. Franz de la Københavns Universitet?

    "Ya más en serio, este toy model no solo es poco realista,"

    Lo de toy model lo tomo como cumplido. Según Milton Friedman "...to suppose that hypotheses have not only "implications" but also "assumptions" and that the conformity of these "assumptions" to "reality" is a test of the validity of the hypothesis different from or additional to the test by implications. This widely held view is fundamentally wrong and productive of much mischief."

    "es que ni siquiera produce insights interesantes"

    Esta es una acusacion mas grave, que le preocuparia también a Milton Friedman. ¿A que te refieres con poco interesantes? ¿Que a ti no te hubiera hecho falta nuestro ejercicio para obtener estos insights? ¿O que no te gustan nuestros insights y tienes insights mejores?

    • "¿El Prof. Franz de la Københavns Universitet?"

      También conocido como el Doctor Franz de Copenhague, responsable de los inventos del TBO. Pregunta a alguien que haya hecho la EGB. Mi scusi, pero no la podía dejar pasar.

      Un modelo simplificado es útil (en Economía, en Biofísica o en Cosmología) cuando al menos produce comportamientos cualitativos que van en la misma dirección que se observa en la realidad. Pero el nivel de impuestos de un país tiene muy poco que ver con la renta per cápita del mismo:

      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

      Pesan mucho más los factores socioculturales, por ejemplo en el País Vasco, una de las regiones más ricas y con mayor independencia económica, el PNV, análogo de los partidos conservadores en otros países, lleva a la práctica políticas casi socialdemócratas en lo que se refiere a impuestos y al sector público. En cambio el PP de Madrid es mucho más liberal. Si el futuro gobierno de una Cataluña independiente se ve dominado por partidos de izquierdas (una nueva versión del tripartito), la gente pagará impuestos a saco. Si lo domina CiU + lo que quede de un PP reconvertido, pues probablemente pagará menos. O no. Pero no hay evidencia alguna, mirando la tabla de arriba, de que eso dependa de la renta per cápita del territorio.

      • Pues te diré que me he ido a la pagina de la Københavns Universitet a buscar el tal Prof. Franz. Me has pillado.

        La cuestion de si la desigualdad tiene o no impacto sobre la redistribución ni se va a resolver con una entrada en Wikipedia, ni con una referencia tautologica como "pesan mucho más los factores socioculturales". ¿O me estas tomando el pelo tambien con estas referencias?

        • Aunque la desigualdad de rentas tenga una capacidad predictiva sobre la redistribución, hay otros factores que previsiblemente van a influir más en este caso, como los políticos. En términos matemáticos, tú puedes tener un modelo, digamos Y = b.X + e, y estimado con una muestra te sale que b es distinto de cero y por tanto X (desigualdad) tiene capacidad predictiva. Pero ahora lo aplicas a una nueva observación de la que resulta que tienes información sobre e (otros factores, como los políticos y culturales). Entonces tu predicción no puede ser simplemente b X, sino b.X + E (e), sobre todo si e tiene una varianza muy grande. En este caso, la impresión que yo comparto con Baxajaun es que la predicción sobre lo que pasaría con una Cataluña independiente depende más E(e) que de b.X.

          • Hablar de manera tan generica de factores socioculturales no añade mucho al debate. Los factores socioculturales pueden ser tan solo un reflejo visible de otros factores mas profundos como los politicos y los economicos. Quiero decir que la "sociocultura", sea lo que sea, es endogena.

          • Que una posible variable explicativa sea endógena o no, es relevante si lo que quieres es construir una teoría. Por el contrario, si lo que quieres es predecir la variable dependiente para una observación concreta de la que conoces la explicativa, te da igual que esta sea endógena.

          • En respuesta a Fulano: Tengo que reconocer que no me he explicado bien. Lo intento otra vez.

            Imagina que nuestra teoria es correcta: La desigualdad en t explica la redistribución en t. Imagina además que el nivel de redistribución en t se traduce en "valores socioculturales" en t+1. Imagina que la desigualdad no varia y alcanzas un estado estacionario en el que la redistribucion en t+10 es igual a la de t+11, t+12 etc. y que los valores socioculturales en t+10 son iguales a los de t+11, t+12, etc. Se te ocurre predecir la redistribución en un periodo usando los valores socioculturales del periodo anterior. Funciona muy bien. Pero imagina ahora que en t+13 se produce un cambio en la desigualdad. No entender que es lo que realmente causa la redistribución te hace fallar en tu predicción. Dirás que la redistribución no cambiará ya que los valores socioculturales en t+12 no han cambiado y te equivocarás.

        • Dos de las referencias de la tabla de Wikipedia son de la OECD
          http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=21699
          y de Eurostat
          http://europa.eu/rapid/press-release_STAT-10-95_en.htm?locale=en

          No sé si te parecen suficientemente serias.

          Un vistazo rápido a la lista de países ordenada por porcentaje del GDP recaudado en forma de impuestos (que me parece un buen proxy de las políticas redistributivas) muestra claramente que a mayor desigualdad económica (en cuyo caso más pequeño es el factor e efectivo, ya que menor porcentaje de ricos tiene la sociedad), más pequeña es la fracción del GDP que se dedica a impuestos, justo lo contrario de lo que predice vuestro modelo.

          • Ah, en este caso ibas en serio. Pensaba que era otra broma. (No te lo tomes mal, estoy solo intentando vengarme de tu broma inicial, ;)).

            Las tablas si me parecen serias. Pero no entiendo que conclusiones extraes de ellas. Las tablas de la OECD y te dicen que porcentaje del PIB representa el tax revenue. No veo ningun indice de desigualdad. Por otro lado si hubiera un indice de desigualdad ¿crees que deberiamos mirar a la correlacion y esto resolvería el asunto? Quiero decir que hay mucha gente que ha dedicado mas de 5 minutos en estudiar si la desigualdad explica la redistribucion. Según algunos la desigualdad no explica bien la cross section, pero si las series temporales. Creo que es un asunto complicado, me consta que entenderlo bien requiere mas que mirar a unas tablas como las que tu has indicado. Pero tengo que reconocer que no es un tema que controlo.

• Estupendo el artículo. No hay nada más refrescante que un poco de lógica económica en medio de tanto eslógan. Es sorprendente, y decepcionante, comprobar cómo muchos economistas que defienden la independencia sobre la base del déficit fiscal han olvidado la Crítica de Lucas. Vuestro ejercicio, y los posts de Sevi, nos recuerdan algo tan evidente cómo que en un mundo distinto en el que Catalunya sea independiente, todo será distinto.

• Este ejercicio está basado en tantos supuestos discutibles que me pregunto si tiene valor alguno.Vg"En una democracia prevalecen los intereses de la mayoría" Defender esto implica que la información es transparente, los actores son racionales y que toda decisión que se toma está plenamente sustentada.
  Prosiguiendo con el razonamiento del artículo queda establecido que,si los pobres son mayoría, los pobres controlarían la redistribución y fijarían un impuesto positivo mayor cuanto mayor fuera la proporción de ricos. Así pues, ya que los pobres son mayoría,el partido que llegase al poder tendería a gravar más las rentas más altas y sin embargo observamos que cuando el PSOE de Zapatero llegó al poder, partido de izquierdas para país de pobres, redujo los tipos de las rentas más altas.Posteriormente llego el PP al poder.Salvemos la paradoja del partido de derechas para un país de pobres diciendo que los errores de gestión del PSOE propiciaron un abstencionismo de los pobres que llevó a los ricos a ser mayoría en las urnas.Hemos de suponer que al controlar los ricos la redistribución la redistribución tendería a ser nula. Pues no, para pasmo de la lógica de los intereses grupales en el 1er consejo de ministros el PP aumenta los tipos marginales gravando aun más las rentas más altas.
  Ah!Y sobre la prevalencia de los intereses de la mayoría lo podemos confirmar en la competencia en sectores como gas, electricidad,gasolina o ADSL, auspiciados por los ciudadanos, y por los que tenemos servicios tan competitivos como el resto de Europa

• Muy interesante. Mi duda se refiere al carácter "natural" de las diferentes fronteras posibles. En el ejemplo sólo hay dos posibilidades, pero si relajamos ese supuesto es posible que el modelo tenga como único equilibrio la ausencia de redistribución. Si Girona tiene más ricos, querrá una cierta autonomía fiscal, como ya la tienen las diputaciones forales respecto al País Vasco. Por otro lado, comunidades ricas con cierto sentimiento catalanista, como Castellón o Menorca pueden aspirar legítimamente a integrarse en Cataluña si esperan beneficiarse de ello. El centralismo autonómico ha generado muchos damnificados (en Aragón, Zaragoza era la provincia con menor renta per cápita y ahora tiene la mayor) que si se abre la veda se replantearán su situación. Yo interpreto el modelo como una alerta en ese sentido, que se vería agravada si se añade movilidad (de bienes, capitaleso personas) y la consiguiente posibilidad de competencia fiscal. Por tanto, su conclusión natural sería la búsqueda de herramientas fiscales que limiten esos incentivos disgregadores, si es que algún grado de redistribución es deseable.

• Contestando a Marco, acepto que explícitamente no se dice en el artículo que la voluntad de independencia es sólo económica, pero implícitamente no creo que deducirlo de su lectura sea del todo inexacto.
  Es muy gratificante ver tanto interés por el bienestar de los catalanes. Tanta preocupación por su futuro. Tanta reflexión sobre las nefastas consecuencias de una independencia. Se supone que es por que se nos desea lo mejor. Sin embargo no soy capaz de ver tanta reflexión sobre el futuro de España en caso de dicha independencia.
  Sin ánimo de polemizar propondría dialogar sobre a mi parecer una causa fundamental de la actual situación:
  - Las castas en España
  - La casta política con listas cerradas (barreras de entrada)
  - La casta empresarial (el IBEX 35 depende básicamente del BOE)
  - La casta mediática (Madrid se ha apropiado de España)
  - La casta funcionarial (básicamente altos funcionarios ministeriales)
  Pienso que si no se produce la abolición de las castas las consecuencias serán infinitamente peores.
  RAMON

  • "Contestando a Marco, acepto que explícitamente no se dice en el artículo que la voluntad de independencia es sólo económica, pero implícitamente no creo que deducirlo de su lectura sea del todo inexacto."

    Lo siento Ramon, es del todo inexacto. No solo no se dice explicitamente, sino que ademas es imposible que tu vislumbres una opinion de este estilo en lo que hemos escrito ya que esta manera de pensar tan simplista a la que haces referencia esta muy lejos de nuestra manera de pensar.

    "Es muy gratificante ver tanto interés por el bienestar de los catalanes. Tanta preocupación por su futuro. Tanta reflexión sobre las nefastas consecuencias de una independencia. Se supone que es por que se nos desea lo mejor. Sin embargo no soy capaz de ver tanta reflexión sobre el futuro de España en caso de dicha independencia."

    ¿De que estas hablando? Creo que estas imaginando que estamos en contra de la independencia de Cataluña y que lo que hemos escrito trata de defender nuestra postura. Dejame preguntarte otra vez: ¿Donde has leido en nuestro post que la independencia de Cataluña es mala? No quiero hacer lo que tu has hecho con nosotros, leer entre lineas. Pero si lo hiciera, diría que tu tienes claro que quieres la independencia de Cataluña y que ves fantasmas ideologicos en cualquier escrito que no apoye abiertamente la opción que prefieres.

• Estas sutilizas sobre los efectos económicos no son la razón para independizarse (o no).

  El problema es que los catalanes están desesperados. Y se agarran a cualquier clavo ardiendo que les permita una salida. Las (sin)razones son las mismas que las de los griegos y sus fuerzas de seguridad para seguir a Amanecer Dorado.

  La solución es no poner nunca a nadie en situaciones de desesperación. Esto fue lo que se le hizo a Alemania tras la I Guerra Mundial y ya saben ustedes lo que vino después. Los europeos tenemos que pedirnos perdón y perdonarnos mutuamente.

  • Como ya he dicho, nunca hemos dicho que estas sean las razones para independizarse. Puede que lo sean o puede que no. Pero tanto si lo son, como si no lo son, es probable que una independencia de Cataluña tenga repercusiones sobre la politica fiscal y que estas se repercutan a favor o en contra de determinados colectivo. Es a este asunto que nos dedicamos.

• O sea, que es muy facil en este modelo generar situaciones en las que catalanes, tanto ricos como pobres, salen ganando.

  Ademas, en este modelo las transfers son lump-sum para todo el mundo igual, cosa que no ocurre con el actual sistema en Espanha (por ejemplo, el Extremenho medio recibe unos 120 si el gasto medio es 100). Esto hace todavia mas facil encontrar parametros por los que todos los catalanes, ricos y pobres, salen ganando con la independencia.

  Si el objetivo del ejercicio es mostrar que todos los catalanes deben votar por la independencia por razones estrictamente racionales y economicas, es todo un exito.

  [Perdonen la ausencia de tildes y enhes: teclado foraneo]

  • "O sea, que es muy facil en este modelo generar situaciones en las que catalanes, tanto ricos como pobres, salen ganando."

    No, no es tan facil. Puede ocurrir, pero no esta claro que ocurra.

    "Ademas, en este modelo las transfers son lump-sum para todo el mundo igual, cosa que no ocurre con el actual sistema en Espanha (por ejemplo, el Extremenho medio recibe unos 120 si el gasto medio es 100). Esto hace todavia mas facil encontrar parametros por los que todos los catalanes, ricos y pobres, salen ganando con la independencia."

    Tienes razon en que nosotros asumimos que el extremeño medio recibe lo mismo que el catalan medio. Pero en realidad te equivocas al pensar que de esta forma hacemos la opcion independendista mas atractiva: Al asumir que los catalanes reciben la misma transferencia que los extremeños, estamos haciendo la opcion unitaria mas atracticv y la independencia menos.

    "Si el objetivo del ejercicio es mostrar que todos los catalanes deben votar por la independencia por razones estrictamente racionales y economicas, es todo un exito."

    Puesto que la premisa es falsa (ni era este nuestro objetivo, ni es cierto que nuestro post dice que los "catalanes deben votar por la independencia por razones estrictamente racionales y economicas"), no sabemos si es cierta la conclusión (que el post es todo un éxito).

    • Asi que estamos de acuerdo. Si modificamos el modelo con una pizca adicional de realismo dada por el ridiculo sistema de financiacion regional actual se facilita todavia mas encontrar parametros por los que el catalan racional, rico o pobre, debe votar en favor de la independencia.

      Dado que ahora hay partidos soberanistas de derechas y de izquierdas en Catalunya, esta debe ser una buena descripcion del mundo.

      Acepto que me he excedido retoricamente al escribir que el post dice que “catalanes deben votar por la independencia por razones estrictamente racionales y economicas.” Esta es la lectura que yo he extraido y que todavia me parece la contribucion mas importante al debate: al parecer hay muchos que todavia se preguntan como es posible que votar por una Catalunha independiente pueda ser racional.

      Hablando estrictamente, el modelo permite todo tipo de resultados de bienestar por grupos, con la excepcion del espanhol pobre, que siempre debe salir perdiendo.

      Sugerencia de modificacion: supongamos que un 30% de los pobres en la Espanha unida reciben un 20% por encima de la transfer media. Supongamos que ninguno de estos reside en Catalunha. El median voter continua siendo el pobre que recibe la transfer media, que ahora vota por unos impuestos algo mas bajos, ya que el 20% adicional para algunos no les beneficia pero afecta la deadweight loss.

      • "Asi que estamos de acuerdo. Si modificamos el modelo con una pizca adicional de realismo dada por el ridiculo sistema de financiacion regional actual se facilita todavia mas encontrar parametros por los que el catalan racional, rico o pobre, debe votar en favor de la independencia."

        Si lo que tu dices es cierto (que un pobre de Extremadura tiene mas transferencias que un pobre de Cataluña y un rico de Extremadura tiene mas transferencias que un rico de Cataluña), la respuesta es: Si.

        "Sugerencia de modificacion: supongamos que un 30% de los pobres en la Espanha unida reciben un 20% por encima de la transfer media. Supongamos que ninguno de estos reside en Catalunha. El median voter continua siendo el pobre que recibe la transfer media, que ahora vota por unos impuestos algo mas bajos, ya que el 20% adicional para algunos no les beneficia pero afecta la deadweight loss."

        Efectivamente, ya que sería mas bajo el retorno marginal del votante mediano (ya que recibiria una proporción menor de lo reacaudado).

• Con todas mis disculpas, pero esto es lo más ridículo y más lejano a la realidad que he visto en mucho tiempo.
  En primer lugar, considerar que los pobres son pobres por su menor productividad.... ya dice mucho del pensamiento del autor y de su alejamiento de la realidad.
  Para cualquiera con un mínimo de sentido común está claro que ni los pobres votan a partidos que les favorezcan, ni los gobernantes hacen lo que interesa a quienes han votado ni es cierto que lo que se haga sea lo que favorezca a los intereses de la mayoría. En democracia no sé que pasará, pero en las democracias actuales los intereses que cuentan son los de unos pocos.
  En resumen, que el artículo le hubiera ido muy bien a Asimov para uno de sus cuentos, pero que su utilidad me parece nula.

  • Gracias, Gregorio, ;).

    Que los pobres son pobres por su menor productividad puede depender (y probablemente depende) de que no han tenido la oportunidad de formarse. ¿Hubieras tenido una opinion distinta si hubieramos incluido en el modelo la acumulación de capital humano y las restricciones al acceso de credito que impiden que los hijos de familia de renta baja lleguen a tener la misma productividad que los que proceden de familias con renta alta? Nada hubiera cambiado, solo hubieramos todo mas dificil. Sobre el alejamiento de la realidad, dejame preguntarte algo: Cuando buscas un modo de llegar a un lugar determinado en Google Maps, ¿que vista utilizas? La de satelite (que se acerca a la realidad) o la de mapa (que se aleja de ella)?

    No entro en tus teorias sobre democracias actuales, los intereses de unos pocos, etc. simplemente porque no se a que te refieres.

    Sobre lo de Asimov, te repito lo que he contestado a alguien que llamaba nuestro modelo un toy model. Lo considero un cumplido. Ariel Rubinstein ha expuesto exactamente tu punto de vista. Que los modelos teoricos son fabulas y que es lo que tienen que ser.

    • A lo que me refería con lo de la democracia es que no hay ninguna prueba de que los impuestos que se fijan sean los óptimos o los deseados por la mayoría. La sensación que a mi me da es que los impuestos son los óptimos para una minoría, que suelen ser los ricos.
      Pero no sus ricos, ingenieros, arquitectos... con buena productividad, sino los ricos de verdad.
      En lo de alejarse de la realidad, entiendo lo que quiere decir, pero si me aleja tanto que en vez de mirar el mapa de España miro el de Australia, pues es imposible que encuentre lo que busco.

      • Los impuestos optimos para los ricos en nuestro modelo son 0. En la realidad me imagino que los ricos, incluso los ricos de verdad, no querrían impuestos nulos. Pero un 58% de marginal (sumando el tramo autonomico de Cataluña) se me antoja un poco alto para los intereses de los ricos de verdad.

        Sobre la cuestión de la modelización, veo que empezamos a entendernos. Si nos tienes que criticar, no tiene que ser por falta de realismo ("lo más ridículo y más lejano a la realidad que he visto en mucho tiempo"), sino por mirar en la dirección equivocada. Entonces no deberias decirme "las calles de tu mapa no parecen reales", sino "la calle en tu mapa se parece mas a una calle de Perth que a una de Madrid." Es distinto.

• Creo que el mundo es mucho más aleatorio y mucho menos intencionado de lo que supone el artículo. Me parece que, en una Cataluña independiente, el modelo público y económico dependerá básicamente de una lotería entre la situación previa bajo regulación española, algunas voluntades y mucho azar en las negociaciones y decisiones, aun esas que se toman sin saber que se toman. Y a partir de ahí se genera la tradición y 30 años más tarde celebramos un aniversario e inventamos narraciones.

  La mayoría de cosas serán tan aleatorias como decidir que se conduce por la izquierda o que las clavijas del enchufe son rectangulares y no redondas. Decisiones insustanciales de consecuencias infinitas a largo plazo.

• El gran supuesto de este toy model (a mi me gusta) es que la redistribución eficiente es la nula ya que no desincentiva a los ricos que son muy productivos. Pero claro, aquí cabe la crítica de que ricos y pobres también tienen diferentes propensiones marginales al consumo y ahorro, y que la redistribución óptima en el mundo real bien podría ser positiva. Si asumes que los pobres tienen una mayor propensión al consumo que los ricos, en el mundo real la redistribución podría tener efectos muy positivos a corto plazo si al transferir rentas de los ricos a los pobres las subidas en el consumo impulsadas por los pobres compensan las caídas de inversión y en exportaciones netas (por la menor posibilidad de reinvertir bºs, el empeoramiento en las relaciones de intercambio, etc). Para mi es la clave, esos impuestos altos fijados cuando el colectivo que controla son los pobres, a priori, no tienen porque tener un efecto negativo en el bienestar agregado. Probad a complejizarlo un poquito a ver que sale, la idea es buena. Saludos!

• Marco:

  Creo que en los comentarios te están dando por todos los lados, y me duele porque he disfrutado mucho con tu modelo, que me parece muy apropiado. Leyendo la mayoría de comentarios me parece que más que las conclusiones (o las premisas) del modelo se critica la sencillez del modelo en sí. A lo mejor sería una buena idea (y muy instructivo) que hicierais un post sobre la modelización en economía y las bondades (y porque no también las limitaciones) de un modelo económico, que por definición es falso, ya que no es más que una simplificación de la realidad.

  Los comentarios me han recordado este chiste sobre un economista discutiendo con un psicólogo, que le oí a Mathew Rabin en un congreso hace unos años:

  Economist: This is my model.
  Psychologist: It's more complicated than that.
  Economist: Let "it" be reality and "that" be a model. Then, for all it and all that "it" is more complicated than "that"

  • Sebastian:

    No nos estan dando a nosotros. Le están dando a un fantasma que creen ver en lo que hemos escrito.

• Este lunes, en mi afán por hacer proselitismo pirata, me distraje hablando con un grupo de chavales de ambos sexos, de entre 18 y 20 años, reunidos en un banco de la plaza Lesseps en Barcelona
  Ellos: Fuera de España viviremos mejor, aunque eso no significa que seamos independentistas.
  Yo: ¿Estáis seguros?
  Ellos: Si, en el instituto hemos echado cuentas y no falla.
  Yo: pero hay cosas que no os cuentan, como la pérdida de ventas, Europa...
  Ellos: lo hemos tenido todo en cuenta. Y, mirándome con conmiseración: es largo de explicar.
  Yo: ¿Y por qué dudáis?
  Ellos: Porque hay más cosas aparte de la economía.

  Estuve a punto de ponerme a llorar de emoción, unos chavales de dieciocho años parecían mejor informados que los alarmistas de turno.

  Aquí existe un empeño en buscar razones económicas, como escapatoria para no reconocer dónde reside el problema. Y lo peor es que se hace en ambos bandos, los unos hablando de ruina económica donde ya la hay y los otros de salvación donde no existe.
  El problema es más profundo que todo eso y quizá el PP, en un alarde de extraña inteligencia, lo ha descubierto. Digo eso por el spot que ha preparado, aunque a mi modo de ver sea un fiasco de narices, en el que demuestra debilidad y rendición.
  Lo divertido del asunto es que tanto unos y otros creen que el conflicto podrá amagar el desastre y el malgobierno, cuando todos sabemos que el hambre y la falta de techo no se quitan con palabras.

  • Pues si que dan ganas de llorar. Aun que sea por otras razones.

• Primero decir que me alegro del regreso de D. Marco, siempre tan “batagliero”.

  Segundo, el modelo ejemplifica perfectamente el (lamentable) estado de la economía neoclásica y es la razón de que muchos digamos: ”Estoooo….” Cuando nos preguntan por nuestra profesión; esto es, una maraña de supuestos y matemáticas que disimulan (muy malamente) una ideología muy conservadora (la mejor situación, tanto de eficiencia como de producción, es cuando no hay impuestos; la desutilidad-estimada con un par en 0,5n al cuadrado- es igual para los ricos que para los pobres, la productividad de los ricos es el doble de la de los pobres, las estimaciones de los parámetros e, t,…etc son claramente arbitrarias; el mundo se acaba en ese momento y no hay ni siquiera 2 periodos como en los modelos DSGE…).

  Tercero, a pesar de lo que diga Friedman, con supuestos tan extravagantes es difícil sacar conclusiones acertadas, especialmente cuando, al final, y en la mejor línea del EGC, resulta que todo depende de todo y no hay ninguna predicción susceptible de ser refutada, como le gustaría a Friedman.

  Saludos.

  P.S.
  Como creo ha señalado alguien, una cosa es que Cataluña tenga en promedio una renta superior a la de España y otra que, dentro de Cataluña, el porcentaje de ricos sea superior al de pobres.

  • "la economía neoclásica [...], una maraña de supuestos y matemáticas que disimulan (muy malamente) una ideología muy conservadora"

    Una pregunta: si la "economía neoclasica" (sea lo que sea) disimula tan malamente no ser mas que una maraña de supuestos y matématicas, ¿por qué tendrá tanto exito (como pareces creer)?

    • De exito nada. Ver la incapacidad para acabar con el paro, para mantener un estado del bienestar minimamente decente y para explicar los fenómenos económicos mas simples.
      Otra cosa es que la universidad y los medios esténdominados por esta escuela(pensamiento único) e impidan la aparición de otras mas sensatas y cercanas a la realidad y las necesidades de los ciudadanos.
      Saludos

      • "Otra cosa es que la universidad y los medios esténdominados por esta escuela(pensamiento único) e impidan la aparición de otras mas sensatas y cercanas a la realidad y las necesidades de los ciudadanos."

        Este es el éxito al que me refería. La dominancia a pesar de la existencia "de otras mas sensatas y cercanas a la realidad y las necesidades de los ciudadanos."

        Sobre los otros asuntos, prefiero no entrar y tan solo preguntar ¿desde cuando el empleo es responsabilidad de los economistas?

        • Marco,

          Seguramente no me lo publicareis, pero me quedo a gusto.

          Tu frase, cito:

          “Sobre los otros asuntos, prefiero no entrar y tan solo preguntar ¿desde cuando el empleo es responsabilidad de los economistas?”

          define perfectamente el paradigma dominante en la profesión y el (creciente) desprestigio de la misma.

          Algunos-ingenuos y algo zoquetes- pensamos que la economía debe ser útil; debe servir para ayudar a alcanzar mejores niveles de vida y bienestar a sus habitantes. De hecho incluso elegimos esta carrera para entender (y a ser posible modificar) las causas del desarrollo (y del subdesarrollo). Consuela saber que no estamos solos: Adam Smith (la riqueza de las naciones), Ricardo (la distribución de la renta), Marx (las relaciones de producción) Keynes (el empleo), Sraffa (martillo de ortodoxos) por citar sólo a personajes que seguramente conocéis “de oídas”, pues con Arrow-Debreu , Friedman y los últimos “nobelados” cubrís vuestras necesidades intelectuales.

          Otros, seguramente mas realistas, se hacen economistas para ganar un buen sueldo y aportar cierta justificación “teórica” a favor del “establecimiento”, que es la forma mas rápida y segura de alcanzar reconocimiento y prebendas (esto explica el “éxito” a que te referías antes).

          Efectivamente, el desempleo no debe ocuparnos, ni preocuparnos,… especialmente cuando no lo padecemos personalmente.

          Saludos.

          • KEyNES:

            Estas jugando con las palabras.

            Una cosa es que el desempleo te preocupe (creo que nos preocupa practicamente a todos, economistas o no economistas); otra cosa que te ocupes de empleo y desempleo en tu investigación (algunos economistas se ocupan de este tema, otro no; hay otros problemas igualmente importantes, como la sanidad o la educación); y otra cosa, muy distinta, es ser responsable del desempleo.

            ¿No crees que la responsabilidad del desempleo la tienen los politicos (gobierno, oposición, sindicatos, etc.)?

• Me olvidaba de un chiste, que le oí contar en la red a John Eatwell y tiene cierta relación con este post.

  Se juntan un médico, un abogado y un economista y discuten sobre qué profesión es mas antigua. El médico cita el “Génesis”, donde Dios crea al hombre, un acto claramente médico. El abogado cita también el “Génesis”, primer versículo, donde se cuenta como, en acto claramente propio de los abogados, se crea el orden a partir del caos, a lo que el economista responde :”Eso, eso y ¿Quién creó el caos eh?

• Muchas gracias Don Marco, debe estar muy bien explicado porqué lo he comprendido, ahora que yo mirando mi ombligo y sin posibles medianas, si resulta que con una productividad doble que mi santa esposa,me da la tarantela y me divorcio. ¿Como sucede que lo más probable es que acabe mis días arruinado? Pues por lo que veo a mi alrededor, me espera una nueva esposa y además criar otros hijos que serian coetáneos con mis nietos. Por lo que vislumbro, la unión siempre suma, la separación parece que divide y eso suele ser más costoso porqué reduce el resultado. Aunque al principio puede producir un cierto gustirrinin ese romántico retorno al siglo antepasado.

• Desde mi ignorancia,
  Interesante ver discutir a economistas; yo que no lo soy pero me dedico a la ciencia no entiendo que se critique un modelo por ser sencillo; lo que en mi humilde opinión y visto al menos desde mi propio ámbito dá validez a un determinado modelo es su capacidaz predictiva. Aquí voy a ser un poco cruel pero me parece que los economistas no tienen muy buena fama en cuanto a la obtención modelos predictivos y es algo comprensible ya que la cantidad de datos siempre es limitada, yo en mis clusters puedo introducir terabits de variables confirmadas hasta la extenuación en multiples experimentos y comprendo que eso puede resultar poco abarcable para vosotros ya que la base experimental o descriptiva me temo que no existe o es muy pobre (decidme si me equivoco por favor). De todos modos estoy de acuerdo con algunos comentarios en que deducir algo con el sistema límbico (los benditos sentimientos) de por medio es imposible y por mucho que nos pese, a la historia me remito, el ser humano no tiene porque obedecer a la pura lógica.

• Hola Marco,

  Excelente artículo. A diferencia del resto, creo que vuestro ejercicio es muy útil: sirve para pensar.

  Solo dos cosas que me parecen interesantes:

  (i) Se encuentra la actual asiganción de recursos en España en el 'core' de la economía española?...'Cataluña' parece no creerlo. Existen otras asignaciones que sean 'economic-independence' proof respecto a las comunidades de España? Si las hubiera y estás no fueran 'independence' proof, podría entonces cuantificarse el factor no-económico en las ideas de separación; y:

  (ii) La confusión de muchos lectores respecto a si es o no la mayoría quien decide la política redistributiva, se debe en mi opinión a dos visiones distintas de entender el proceso político: (a) la visión 'democrática', según la cual prevalencen los intereses de los grupos más numerosos (i.e., tamaño de pobres versus ricos), y (b) la visión de Olson (1965) quién argumenta, de manera convincente, que los resultados del proceso político se determinan por la competencia entre grupos de interés (agentes) y por el surplus que estos grupos puedan obtener de los distintos resultados políticos.

  Un saludo a los dos.

  • "Se encuentra la actual asiganción de recursos en España en el ‘core’ de la economía española?…’Cataluña’ parece no creerlo."

    En algunos casos la asignacion no se encuentra en el core. Una condición necesaria (aunque no suficiente) para que esto ocurra es que los pobres de Cataluña (mantengan el control político de la redistribución" con la independencia.

    "Existen otras asignaciones que sean ‘economic-independence’ proof respecto a las comunidades de España?"

    No se si te sigo. Creo entender que te refieres a lo que ocurriría si se incluyera una restricción de "no secesión" en la determinación del tipo impositivo preferido por cada individuo. Habría que determinar si la condición exige que no haya unanimidad a favor de la secesión en una región (algo como un core, pero restringiendo las coaliciones a las coaliciones "territorialmente factibles") o que no haya mayoría (posiblemente calificada) a favor de una secesión. Supongo que se puede hacer. No lo hemos hecho por simplicidad y porque no hemos contemplado otros costes de la independencia (como la duplicación de bienes publicos, como la defensa). Algo parecido se han planteado Bolton y Roland (1997, QJE).

    "Si las hubiera y estás no fueran ‘independence’ proof, podría entonces cuantificarse el factor no-económico en las ideas de separación".

    Otra vez no se si te sigo, pero en este apartado tengo mis dudas. Intentaré explicarme. Supongamos que existen dos asignaciones en la unión, A y B y que la asignación que resultaría con la independencia sea I. Supongamos que B es independence proof y A no lo es. Voy a utilizar la primera definicion de independence proofness, la que exige que no exista unanimidad entre los residentes de una región en preferir la asignación I. El hecho que A no es independent proof nos dice que las utilidades de pobres y ricos de Cataluña serían mas altas con I que con A, UPC(A)<UPC(I), URC(A)<URC(I). El hecho que B sea independence proof solo nos dice que almenos una de las dos siguientes desigualdades se incumple: UPC(B)<UPC(I), URC(B)UPC(I)>UPC(A), URC(B)>URC(I)>URC(A) y observaramos que los residentes de Cataluña prefieren la independencia entonces podríamos acotar inferiormente el valor "no-economico" que dan a la independencia en UPC(B)-UPC(I)>0, URC(B)-URC(I)>0. Pero como he argumentado antes, no esta claro que sea así en el sentido que el hecho que una asignación sea independence proof y otra no, no garantiza que las preferencias de ricos y pobres estén alineadas y te permitan hacer los calculos anteiores.

    "La confusión de muchos lectores respecto a si es o no la mayoría quien decide la política redistributiva, se debe en mi opinión a dos visiones distintas de entender el proceso político: (a) la visión ‘democrática’, según la cual prevalencen los intereses de los grupos más numerosos (i.e., tamaño de pobres versus ricos), y (b) la visión de Olson (1965) quién argumenta, de manera convincente, que los resultados del proceso político se determinan por la competencia entre grupos de interés (agentes) y por el surplus que estos grupos puedan obtener de los distintos resultados políticos."

    Puede ser.

• Un excelente artículo. He de reconocer que no había reparado en este importante problema. Pero quizá otra gente más inteligente sí, el artículo de Jordi Galí visto a la luz de éste cobra otra significación, él no quiere la independencia para acabar en un régimen más intervencionista. Aunque no es la misma situación, ¿se podría utilizar el comportamiento de los gobiernos autónomos catalanes para predecir algo? Si no recuerdo mal, tienen más recargos al IRPF que otros, por ejemplo. Quizá haya forma de ver si su gasto es más redistributivo que el de otras CC.AA.

  • "Aunque no es la misma situación, ¿se podría utilizar el comportamiento de los gobiernos autónomos catalanes para predecir algo? Si no recuerdo mal, tienen más recargos al IRPF que otros, por ejemplo. Quizá haya forma de ver si su gasto es más redistributivo que el de otras CC.AA."

    No lo se. Lo he hablado con Nacho que es el experto de financiación autonómica del duo (y que está de viaje). El tampoco tiene tan claro que existan datos para poder decir algo. Pero me ha dicho que lo mirará.

  • Para internacionalizar el conflicto Tyler Cowen:
    (Andreu Mas-Cullel) ....refers to staying in Spain as “el camino de la decadencia.” By the way, he is now the finance minister of Catalonia.
    He taught me Ph.d Micro I at Harvard, so it’s too bad he wants to wreck both Spain and Europe, and for so little in return. Didn’t one of his theorems ( http://www.cc.gatech.edu/~ninamf/LGO10/hartmascolell.pdf) suggest this was a bad idea? It’s not as if Catalonia is treated like Tibet. (Haven’t I spent a few nice days walking around Barcelona in my time? Didn’t Air Genius Gary Leff get a decent meal at El Bulli? Didn’t they once make a young people’s movie about the place in which no one has to do any work?) Don’t we have bigger problems to worry about? How easily does he think negotiations for separation can go, especially with entire eurozone deals at stake and a Spanish history of sending in troops? He mentions that the territory is subjected to «humillación constante» de España. Maybe he’s been misquoted, but from what I see I take this as a paradigm example of how a really smart person can be taken in by rather primitive tribal arguments.

    The only way to defend this move is a kind of Leninist “things must get worse before they get better” approach to the eurozone. Even if that is true, this hardly seems like the smoothest way of traversing that path.

    • Entiendo que Tyler Cowen está en contra de la independencia de Cataluña. ¿Pero sus argumentos?

      1) ¿Por qué el privilegio de haberle dado clase a Tyler Cowen en el doctorado de Harvard debería tener implicaciones sobre las opiniones que Andreu Mas Colell pueda tener sobre la independencia de Cataluña?
      2) ¿Qué tiene que ver el hecho que una simple adaptive procedure lleve a un equilibrio correlacionado con la eficiencia o la ineficiencia de una separación?

      • Profesor, veo que es usted guerrero de narices y veo que no ha entendido el sentido de mi intervención (y creo que yo no he entendido el suyo). Para mi lo fundamental al colgar el comentario de Tyler Cowen es la referencia –que comparto- a Mas-Cullell como “a paradigm example of how a really smart person can be taken in by rather primitive tribal arguments” que es la respuesta que, por mi parte, le daría al comentario que usted hizo en una intervención anterior sobre “lo que no me queda claro es porque Jordi (Galí) piensa que estos objetivos son mas fácilmente alcanzables en una Cataluña independiente que en el conjunto del país”

        • Antunez:

          No me llames profesor ni me trates de usted, please.

          Creo haber entendido perfectamente el sentido de tu intervención. Compartes la opinión de Tyler Cowen sobre Mas Colell como "ejemplo paradigmatico de una persona muy lista que se deja influenciar por argumentos tribales muy primitivos".

          Creo que tenemos mucha evidencia que demuestra que Andreu Mas Colell no es una persona muy lista, sino lo siguiente. El que Andreu sea muy listo me sugiere que es recomendable prestar atención a todo lo que dice. Pero no me siento obligado a estar de acuerdo con él sobre todo. Estoy de acuerdo con él cuando me convencen sus argumentos. Estando así las cosas, entenderás que no me siento obligado a estar de acuerdo con Tyler Cowen. Lo que quise decir es que en las pocas lineas de su intervención no veía ningún argumento que me llevará a revisar mi estimación de hasta que punto Andreu se deja influenciar por argumentos tribale muy primitivos. Puede que tenga razón o no. Pero argumentos serios no los he detectado (sí algún error de bulto como sugerir que existe una conexión entre unas propiedades de estabilidad del equilibrio correlacionado y la deseabilidad de llevar a cabo una opción de independencia).

          De la misma forma, puedo estar de acuerdo (y lo estoy) con Jordi Galí en muchas de las cosas que él desearía para Cataluña. Pero las mismas cosas yo las desearía para España y estoy convencido de que Jordi también las desearía. Pero, en el artículo de Jordi Galí, no he visto ningún argumento que explica porque la independencia de Cataluña podría favorecer alcanzar estos cambios. Esto no quiere decir que no existan razones para ello. Tan solo que Jordi Galí no expuso estas razones en su artículo y he considerado oportuno hacer notar que este punto es importante.

          Como apunta Antonio Cabrales, esta podría ser una clave de lectura de nuestro post: un intento de reflexionar sobre que es probable que ocurra después de una hipotetica independencia de Cataluña, más allá de los deseos de los que defienden esta independencia.

          No he entendido muy bien a que te refieres cuando dices "“a paradigm example of how a really smart person can be taken in by rather primitive tribal arguments” [...] es la respuesta que [...] le daría al comentario que usted hizo en una intervención anterior”.

          ¿Te refieres a mi? Si es así ¿a que tribu crees que pertenezco?

          Dejame añadir dos cosas mas.

          1) No me parece mal que quieras compartir tus opiniones y las de Tyler Cowen. Pero creo que a ti no debería parecerte mal que alguien destaque que no sabemos en que se basan estas opiniones.
          2) Cuando Nacho y yo nos propusimos escribir sobre este tema, no teniamos un proposito mas allá de intentar afinar algunas conjeturas y comprobar si eran razonable. Organizar nuestras ideas (con un simple modelo) hemos hecho justamente esto: hemos corregido algunas conjeturas que teniamos y hemos descubierto que otras conjeturas simplemente no eran razonables.

          • Marco, en primer lugar gracias por el interés con que tomas nuestros comentarios. E insisto, peleón de narices.
            El sentido con el que utilizo la frase de Cowen con referencia a Galí no se refiere a ti sino al propio Galí, tratando de responder a la cuestión que planteas “Lo que no me queda claro es porque Jordi piensa que estos objetivos son mas fácilmente alcanzables en una Cataluña independiente que en el conjunto del país” mi respuesta utilizando a Cowen es indicarte que el artículo, realmente absurdo, de Galí tratando de justificar la independencia de Cataluña solo tiene sentido si este (Galí) considera que los de su tribu -si no se mezclan mucho con los del Sur- van a tomar mejores decisiones y además distintas (no sabemos porqué) a lo que han hecho hasta ahora.
            Yo creo que en la intervención de Cowen no hay que analizar cada uno de sus párrafos sino quedarse con esa visión de un observador externo que, tras haber estado unos días en Barcelona, se pregunta como es posible que personas tan inteligentes digan tantas tonterias. El da una respuesta que yo, obviamente, comparto.

• Buenos días.

  Me alegra leer que Marco Celentani es consciente de las limitaciones del modelo. Su exposición del mismo explica meridianamente muchas de las dificultades del paradigma vigente para reflejar lo que ocurre o "lo que ocurrirá".
  El caso es que sus conclusiones no parecen muy discutibles.

  Me quedo con que la parte relativamente más pobre (medido con las métricas actuales que no miden riqueza, miden otra cosa) saldría beneficiada por "un aumento en la renta producida".
  No me cabe la menor duda.

  La semana pasada Ángel de la Fuente, uno de los especialistas en esta materia, dio una charla en un hotel a unas pocas personas. Como resultado pude otros leer trabajos suyos sobre este asunto en el que lleva años trabajando en CSIC y UB.
  Igualmente valioso fue su comentario inicial: "Las reglas de reparto fiscal regional en España me exigieron 15 días de estudio full time para comenzar a entenderlas"

  No sé cuánta gente es consciente del tejido real "micro" que tenemos. ¿Saben nuestros profesores asturianos, madrileños o zaragozanos, por ejemplo, cuántos de sus servicios públicos básicos son prestados por empresas catalanas conocidas pero que fuera de Cataluña operan bajo denominaciones como Asturxxxx.SL?

  Si esta red fuese conocida de modo transparente el debate ni siquiera habría comenzado.
  Hay gran distancia entre la vida real y lo que los políticos venden.

  El profesor nos recuerda que una de las claves es el voto de los "pobres" . El voto a corto plazo. Casi nada.
  Saludos

• En relación al comentario de Antonio Cabrales,

  La pregunta que nos haces es muy pertinente. Tengo que mirarlo en detalle, pero por hacer una contestación rápida: a priori uno no diría que Cataluña, con la discrecionalidad que le permite el modelo de financiación actual, tenga una política mas redistributiva que el resto de Comunidades.

  - Es cierto, que tiene uno de los marginales máximos del IRPF mas elevados del mundo al alcanzar el 56% para las rentas altas, de más de 300.000 euros. Pero como pusimos de relieve en el post https://nadaesgratis.es/?p=24062 , los marginales de la renta tan elevados tienen grandes efectos distorsionantes sobre el trabajo y la atracción de capital humano cualificado pero casi nula capacidad recaudatoria: para toda España si pusiéramos un marginal máximo del 40%, dejaríamos de recaudar, ceteris paribus, menos de 2000 millones.

  -Cuando miramos a la distribución del gasto redistributivo, (educación, sanidad y servicios sociales) vemos que el porcentaje de Cataluña en estos gastos es muy similar al del resto (ver Pagina 208 del libro Amarillo 2011, http://www.sepg.pap.minhap.gob.es/sitios/sepg/es-ES/Presupuestos/PresupuestosEjerciciosAnteriores/Documents/EJERCICIO%202011/PROYECTO%202011/LIBROAMARILLO2011v3RECIBIDO.pdf)
  - Es cierto que en el actual proceso de consolidación fiscal, Cataluña esta presentando déficits superiores a otras CCAA (grafico 1, https://nadaesgratis.es/?p=21749). Esto es debido principalmente a que tiene hacer frente a una mayor carga de intereses, debido a su mayor nivel de deuda (grafico 2, https://nadaesgratis.es/?p=17651 ). La pregunta aquí es por qué tiene mayor deuda que el resto de Comunidades, y para ello hay que hacer un análisis de los gastos e ingresos de esta comunidad en los últimos años. Algo que prometo hacer en otro post.

• Interesante.

  Dado que el tipo marginal máximo en Cataluña es el mayor de España (y, casi, del mundo), tendería a pensar que el caso en el que la independencia lleva a una reducción de la redistribución es poco probable.

  El modelo me habría parecido más realista si hubiera un continuo de ciudadanos con distintas productividades, una preferencia clara por la distribución, y la variable de decisión fuera el nivel a partir de el cual se considera que un ciudadano es pobre (recibe transferencias netas) o rico (paga impuestos netos).

• "Recapacitemos serenamente: los sentimientos son muy respetables pero es el momento de dar un espacio a la razón, a la buena información, a escuchar todas las opiniones.
  Y una vez valorado todo, decidamos.

  El momento de la razón" F.C.

  hhttp://elcomentario.tv/reggio/el-momento-de-la-razon-de-francesc-de-carreras-en-la-vanguardia/07/11/2012/
  Francesc de Carreras. Catedrático de Derecho Constitucional de la UAB.
  .........
  Comentario:

  El ciudadano debe poder decidir su futuro, pero primero debe estar bien informado, no puede votar una opción SIN conocer los pros y contras, la hoja de ruta, el plan de viabilidad.¿existe?

  Es una locura decidir sin estar antes bien informado, ¿ serán esta vez responsables de valorar primero todas las opciones e informar bien al ciudadano ? o volveremos a caer en los mismos errores de la burbuja, de las tasaciones, del endeudamiento familiar, empresarial y del país de las obras publicas ineficaces, mal planificadas, de los gastos improductivos, de las preferentes, de........
  Es Hacer un plan de ruta, analizarlo debatirlo cinco años y una vez valorado....decidamos

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