(En vista de la importancia de los argumentos económicos en la discusión actual sobre el futuro de Cataluña, en las próximas semanas pretendemos publicar algunas entradas sobre tales argumentos, de personas con perspectivas diferentes, a fin de fomentar un debate racional sobre ellos. Dado este objetivo, queremos pedir a los lectores de NeG que, como siempre, sus comentarios sean muy educados, recordando nuestra política sobre comentarios. PD. José V. Rodríguez Mora, con el que empezamos esta serie, es Catedrático de Economía en la Universidad de Edinburgo, y le agradecemos su participación este debate)
En este artículo presento algunos resultados de un proyecto de investigación en curso (junto a David Comerford y Nicholas Myers) que creo que pueden ser de interés a la vista de la posibilidad real de una cercana independencia de Cataluña. El proyecto estudia qué es, cuánto vale y cómo se produce la integración económica entre territorios y sociedades. Están en proceso de elaboración, pero tenemos un modelo tratable que nos puede ayudar a pensar de forma ordenada y cuantitativamente sensata sobre determinados aspectos de la independencia. Una versión preliminar puede encontrarse aquí.
Sabemos que Cataluña tiene un "déficit fiscal" que el año 2009 estaba entre el 5.8 y el 8.4 % del PIB catalán, según las cifras publicadas por la Generalitat. Sorprendentemente, estos números raramente se ponen en contexto. No sabemos si son altos o bajos comparados con otras regiones relativamente ricas en países de nuestro entorno (aunque el artículo de Ángel de la Fuente de hace unos días citado en este blog sugiere que no es excepcional), ni qué es razonable esperar en un estado del bienestar redistributivo con diferencias geográficas en la distribución de la renta.
En todo caso, su existencia y su extensión en el tiempo se han convertido en motivo de agravio en los ojos de una buena parte del electorado catalán. El "expolio" fiscal se ha convertido en un argumento vindicativo de la independencia. No es exagerado decir que se ha convertido en el eje central de la argumentación proindependencia. Incluso más allá de lo puramente identitario.
Se nos dice que la independencia "solucionaría" este "problema", y no habría cambios adicionales, porque todo se haría con sentido común; despacito despacito y sin que nadie se enfade. No veo yo cómo es posible que nadie se enfade, pero desde la consejería de economía hasta los tertulianos de la radio argumentan que la independencia no traería más cambios que los fiscales: los catalanes pagarán menos, se quedarán con la diferencia, tendrán superávits y serán "el motor económico del sur de Europa".
Yo soy incapaz de decir quién se va a enfadar, o cuánto. De lo que sí que me veo capaz es de hacer un ejercicio comparativo asumiendo que nadie se enfada. Nos indica que la independencia, aún sin cabreos, conllevaría cambios y costes. Es lo que tiene poner fronteras.
No todo el mundo comercia con todo el mundo con la misma facilidad. Se comercia más con quien se está físicamente cerca, donde existe un marco regulatorio común, donde se hablan idiomas mutuamente inteligibles, donde hay población emigrada e inmigrada, o donde los consumidores tienen gustos parecidos. Todo lo que dificulta estas relaciones es lo que llamamos "distancia", que no es necesariamente física.
Es razonable esperar que si dos economías comparten un estado tiendan a compartir experiencias comunes. Gustos y regulación se hacen similares, y el comercio entre ellas fluye más. Si por el contrario, y debido a los motivos que sea, se decide concertada o unilateralmente que se conviertan en dos estados distintos, es previsible que diverjan. Que el conjunto de experiencias comunes disminuya, y con él la facilidad para interrelacionarse económicamente con el otro lado. Todo esto sin que haya animadversiones, ni boicots, ni nada parecido. El simple devenir de relaciones entre estados cercanos. Incluso entre estados que son "mejores amigos". Países que, en palabras del conseller Mas-Colell, se votan mutuamente en Eurovisión.
Portugal es el país más cercano a España, en el sentido de ser con quien comerciamos relativamente más. Esto lo podemos ver con una simple "gravity equation" que explica el comercio entre dos economías a través de su tamaño relativo. El gráfico es una regresión del comercio de España con todos los países de la UE en función de su PIB. Portugal es el más alejado del valor que una regresión predeciría. Somos mejores amigos, incluso nos votamos mutuamente en Eurovisión. Según wikipedia el país del que España ha recibido más puntos acumulados históricamente es Portugal, que es el segundo país en recibir más puntos de España (el primero es Andorra). Así pues, portugueses y españoles nos votamos mucho, nos queremos mucho y comerciamos muchísimo.
Y sin embargo, si ponemos el valor esperado de Cataluña en la regresión resulta que comercia con España incluso más. La siguiente tabla resume por un lado el comercio España-Portugal, y por el otro el de Cataluña con el resto de España (rdE).
El numerador es siempre exportaciones más importaciones con España. El denominador en cada fila es respectivamente (1) el PIB conjunto, (2) el PIB de Portugal o Cataluña, y (3) las exportaciones al resto del mundo. Salta a la vista que por mucho que Portugal y España se quieran mucho y sean muy buenos socios comerciales, Cataluña y el resto de España son socios mucho más cercanos. Al menos desde el punto de vista comercial; desde un enfoque amoroso no quiero juzgar, porque tanto amor no parece buen predictor de un divorcio.
No somos los únicos que nos hemos dado cuenta de esta diferencia. Pankaj Ghemawat se ha referido a esto en un par de artículos de prensa, y uno de ellos causó un cierto revuelo en este blog. Nuestra contribución principal es ponerlo en el contexto de un modelo estructural que nos permite hacer un análisis cuantitativo. No sólo podemos decir que Cataluña y España se aman locamente, también podemos ver qué pasaría si se quisieran muchísimo, pero un poco menos que ahora. Tanto como se quieren España y Portugal. Esto es, tanto como se quieren dos vecinos normales de la Unión Europea que se quieren mucho y se votan en Eurovisión.
Fíjese que no estamos midiendo un "boicot" a los productos catalanes (debido a que tras la independencia la simpatía por lo catalán en "España" se prevé escasa). Hablamos de algo más a largo plazo. De lo que pasa cuando los lazos culturales se diluyen, cuando las regulaciones cambian y cuando las relaciones personales se hacen infrecuentes. ¿Cuánto?, pues como las que tiene con España el mejor amigo de España. Quien más similitudes culturales tiene, con una población que entiende muy bien el castellano y ve con asiduidad televisión española: Portugal.
P.S. La siguiente entrada describirá en detalle el ejercicio cuantitativo al que se refiere esta.
Hay 89 comentarios
Es muy significativo que para hablar de este asunto los editores hayan creído necesario recordar la política de comentarios. También es muy triste porque seguramente ha sido una decisión acertada.
Rodríguez Mora ya avanzó las conclusiones de su estudio en un debate de Catalunya Radio. Básicamente: si Catalunya se independiza el comercio con España caerá un mínimo de un 8%, porque lis flujos comerciales entre estados son menores que intra estados (home bias). El problema de su estudio es que no identifica las causas de ese home bias, que es lo único que permitiría detectar si se darían en una Catalunya independiente.
Ya que los administradores quieren ofrecer opiniones en uno y otro sentido (aunque por el momento los dos artículos seleccionados van en la misma línea, y en el caso del artículo de Ángel de la Fuente con errores de bulto), me permito aportar la réplica a Rodríguez Mora de Sala-i-Martín:
http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/448-caur%C3%A0-el-comer%C3%A7-entre-catalunya-i-espanya-en-cas-dindepend%C3%A8ncia?.html
(está en catalán, pero se puede leer sin dificultades por el google translate)
Así como la opinión de Abel Fernández, de Sintetia:
http://www.sintetia.com/caeria-el-comercio-entre-cataluna-y-espana-de-producirse-la-independencia-no-esta-nada-claro/
Vicenc.
Te mando una respuesta precipitada. Es muy larga. Así que la pongo en un link.
https://dl.dropbox.com/u/5123809/respuesta1.html
Adenda a mi anterior comentario. Xavier Sala-i-Martín NO dice que la distancia económica entre Catalunya y el resto de España será la misma tras la independencia, sino que sin saber las causas de ese 'home bias' no se puede saber si habrá un cambio en la distancia económica y, en su caso, de qué magnitud. En este sentido, califica tu ejercicio de economía ficción.
No entiendo eso de economía-ficción.
Te hago un ejercicio contrafactual. Que es de lo que se trata cuando hacemos economía con modelos estructurales. De hecho es para lo que hacemos modelos estructurales.
Yo te digo lo que pasaría si cambiase exactamente ESTA cantidad. Que no está tomada al azar. Es la que hay con el mejor amigo de Espanya, con el más cercano.
Si a hacer ejercicios contrafactuales es hacer economía ficción, entonces esencialmente toda la economía que vale la pena leer es economía ficción.
Es más, tú (y Xavier Sala) haces un ejercicio de economía ficción cuando dices que la distancia no cambiará. Es tu ejercicio contrafactual: no hay cambios. Yo creo que es un ejercicio simplista, y en todo caso es muy fácil. Si no hay cambios, no hay cambios.
Yo te ofrezco uno más interesante. Elige lo que quieras, pero como no tenemos una teoría de la distancia, cualquiera de ellos será un ejercicio contrafactual. De economía-ficción.
Como bien dice Sala-i-Martín, el ejercicio de comparar con Portugal no tiene sentido. Los flujos comerciales se establecieron cuando no había mercado único, de ahí el "home bias".
Ese "home bias" sigue existiéndo por inercia, y por la barrera lingüística. Una emprsa portuguesa que se provee de tornillos de Oporto lo seguirá haciendo porque lo ha hecho siempre y no se habrá dado cuenta (o simplemente no se ha podido preocupar de ello, o por la barrera lingüística) de que desde hace un par de décadas, gracias al mercado único puede proveerse de Segovia a menor precio, sin aranceles etc.
¿Dejaría una empresa de Zaragoza de proveerse de tornillos de Terrassa porque Cataluña se consituyera en otro estado de la Unión Europea, dentro del mercado común y con libertad de circulación de bienes, personas y misma moneda? No, si fuera rentable continuarían haciéndolo como el año pasado (a menos que tomaran decisiones politizadas). Y además con Cataluña no hay barrera lingüística.
... eventualmente.
Como el empresario de Zaragoza (o su hijo dentro de 20 anyos) se relacionará más con un senyor de Burgos que con uno de Terrassa, es más fácil que encuentre una oportunidad de negocio con el senyor de Burgos... eventualmente.
Las cosas cambian. Son dinámicas. El conjunto de con quien nos relacionamos es una variable de estado, que cambia y evoluciona en función del environment.
La independencia supone un shock enorme en el environment. Es de esperar que las cosas se adapten.
No, mejor. YO esperaría que las cosas se adapten y vayan cambiando. TÚ puedes esperar lo que quieras.
Lo que nosotros decimos es que SI se adaptan como en Portugal (y observa el condicional), lo que pasa es esto. Si quieres, úsalo de benchmark.
Ahora si estas seguro-seguro-seguro que nada cambia en esta vida no necesitas benchmarks ni modelo.
No entiendo eso de que dentro de 20 años el señor de Zaragoza "se relacionará más" con los señores de Burgos. No hay fronteras, hay libre circulación de personas, de bienes, no hay aranceles, no hay barreras lingüísticas (y eso de que el castellano "desaparecerá" de Cataluña, siendo usted como yo de Barcelona, sabe que es totalmente imposible, y además CiU tampoco lo quiere). ¿Qué cambia? Que la Generalitat admnistra Cataluña plenamente. Que ahora hay un participante más en Eurovisión. Estando en la eurozona, no hay ninguna "frontera".
Efectivamente, las cosas son dinámicas, pero el objeto de mi comentario y el de Vicenç es cuestionar la comparación con Portugal, no hacer un postulado nuevo. Lo único que digo es que esa comparación es una falacia, que no es válida, nada más.
las fronteras ponen límites a la actividad económica haya se esté o no dentro del mismo área comercial y económica...
No hay nada más que ver que toda la zona española lindante con Portugal (y viceversa) es casi un erial económico y demográfico.
Otro ejemplo, ¿cuantos castellanoleoneses veranean en Portugal (que está cercano y es barato) y cuantos en Cataluña? ¿cuantos españoles veranean en Portugal y cuantos en Cataluña (excluyendo los catalanes por su puesto9
Ahí le duele Sr. DC, ahí le duele.
Si hay fronteras, ya ha dicho la UE que si se sale de España, se sale de la UE. Por tanto hay fronteras, y aranceles, y moneda distinta y riesgo de tipo de cambio, etc.
Eso cambia todo.
La UE no ha dicho nada... es mas todavía no se ha pronunciado, simplemente ha pedido a España que formalmente pida la opinión... así que duele, duele mucho... efectivamente...
http://www.lavanguardia.com/politica/20121015/54352590838/bruselas-hablara-independencia-catalunya-si-espana-pide.html
Por cierto. ..
Con Catalunya no hay barrera linguistica TODAVIA.
O visto de otra manera por un barcelonés de toda la vida que habla el 70% en castellano habitualmente... en Catalunya nunca habrá barrera lingüística...
Entre España y una Catalunya independiente existirian diferencias de sistemas legales y jurisdicciones y diferencias lingüísticas y culturales mayores de las que ya existen.
Vicenç, creo que los administradores han sido de una ecuanimidad exquisita en estos asuntos, incluso en algunos vecinos en los que cuesta encontrar la equidistancia.
En todo caso, no veo que esto sea una réplica al texto. Al menos si nos tomamos en serio esa menudencia de las las leyes de la termodinámica, dado que está escrita con anterioridad. Salvo claro que se trate de esa cosa --tan española por demás-- del " de qué se habla que me opongo".
Ginebra, me encanta este blog, que leo a diario. Y es de agradecer que sus administradores y colaboradores dediquen parte de su tiempo, de forma desinteresada, a divulgar conocimiento, y a debatir y explicarse con sus lectores. No hay peros, ni condicionantes. Solo me ha sorprendido que las dos primeras aportaciones a este particular vayan en un mismo sentido. No dudo que habrá otras opiniones.
El post de Xavier respondía a lo que dijo Sevi en un debate, y a su artículo conjunto con Ángel de la Fuente en el País, sobre este mismo asunto, utilizando también a Portugal como contrafactual. No es una réplica a ciegas. Puse el link porque creía que podía ser de interés.
Hay una contradicción fundamental en el planteamiento de los independentistas de minimizar el impacto. Si fuese cierto que la independencia no va a estrangular las relaciones comerciales, entonces no sería cierto que nos gusta tratar más con aquello que sentimos más cercano. Entonces, la ideología nacionalista no existiría, y no estaríamos discutiendo este tema. Por el contrario, cuando en el modelo del mundo de uno hay "nosotros" y "ellos", entonces lo hay para todo.
Los catalanes tenéis que ser coherentes. Tengo la impresión de que tras la manifestación estáis intentando autojustificaros. La manifestación debería servir para no estar en España en cualquier condición. Pero no caer en la trampa de que como he dicho que me voy a ir pues ahora tengo que irme, para no pasar la vergüenza de decir primero una cosa y luego la contraria. Y esto es lo que pienso que está pasando.
Estoy tan alucinado por el video que acabo de ver en el blog de Santiago González que pido disculpas si digo alguna impertinencia.
A mi me parece que el tema del contexto en el “déficit fiscal” es fundamental porque yo tengo la sensación que en ningún país federal se hacen estos ejercicios con lo cual uno no sabe a que atenerse.
En todo caso, como profano, si quería hacerle al profesor una pregunta muy básica (sobre una cuestión que ya se que no el objeto del post) porque parece que los “déficits” pueden calcularse según diversos procedimientos y en general parece que en los procedimientos que denominan sin neutralizar el déficit es menor que los porcentajes que nos da en el artículo y incluso para los últimos años parece que tal déficit no existe.
¿Qué es eso de la neutralización? ¿es un concepto que se utiliza en otros países? ¿de los diversos procedimientos cuales son los sesgos que tienen cada uno?
"...yo tengo la sensación que en ningún país federal se hacen estos ejercicios con lo cual uno no sabe a que atenerse."
La discusión se da tambien en paises con un claro sistema federal como Alemania. Y la discusión llega a tal término que hasta algunos "Länder" (estado federal) como Baviera quiere recurrir la ley ante el tribunal constitucional alemán la ley que regula las transferencias interestatales (ver por ejemplo: http://www.spiegel.de/international/germany/press-review-on-bavaria-s-decision-to-sue-against-solidarity-payments-a-845088.html).
El gobierno alemán (el Ministerio de Hacienda) pública cada año (por qué no se hace lo mismo en España? quizás no interesa?) el resultado de los reequilibrios financieros interestatales ("Länderfinanzausgleichs"; http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/Standardartikel_Migration/2012/02/analysen-und-berichte/b03-Ergebnisse-des-Laenderfinanzausgleichs-2011/Ergebnisse-des-Laenderfinanzausgleichs-2011.html). El resultado en 2011 para Baviera implicaba unas transferencias hacia otros "länder" de unos 3.600 millones €. Teniendo en cuenta un GDP para Baviera de unos 440.000 millones €, implica que las transferencias corresponden a menos de 1% de su GDP!!! Además, la ley alemana que regula el "Länderfinanzausgleichs", después de una sentencia del Tribunal Constitucional, impide que un estado federal pueda cambiar su puesto en el ranking de riqueza después de las transferencias, es decir, si un estado es el segundo en riqueza, tiene que seguir segundo después de calcular las transferencias.
Baviera se queja mientras que con un sistema similar Catalunya seria feliz...
Otra vez.
No soy experto... ni hablo alemán.
Supongo que debemos hablar de cosas deistintas, y tengo la sensación de que en cada país en que miden estas cosas hablan de cosas distintas... y repito que lo miden (sorprendentemente) poco.
Yo no he visto nada así para Italia o Francia, que son países grandes y heterogeneos... no sé en qué importa si son federales o no... fracamente, alucino que esto tenga que ver con si lo publican o no. Si es importante, lo es en todas partes. Pero debo confesar que tampoco he buscado mucho.
Lo que he visto es esto:
http://www.aucc.ca/_pdf/english/programs/cepra/watts_hobson.pdf
Que parece sugerir (tabla C-2 pg40) que no parece casar con tus números.
Si entiendo lo que dice, Hamburgo estaría pagando el 6.6% y Baviera el 6.3%. Ahora, no sé bien si hablamos de lo mismo. Habría que sumergirse en las definiciones y yo (con franqueza) no tengo ni ganas ni tiempo. Aunque estaría encantado que alguien me explicase estas cosas.
?Hace Catalunya más redistribución que, por ejemplo, Lombardía?
1. Mi comentario no iba dirigido directamente a su escrito sino queria responder al comentario de Antunez sobre la publicación de balanzas fiscales en otros paises y posibles discusiones sobre el nivel de transferencias.
2. El link que usted proporciona está totalmente desfasado para esta discusion ya que los datos que proporciona son del año 1997!!! Además, en 1999 el Tribunal Constitucional alemán dictó una sentencia que provocaba cambios en la ley de redistribucion ("Länderfinanzausgleichs"), por lo que es dificil de extrapolar los datos de su link a la situación actual.
3. Algunos parece que quieren hacer ver como que la protesta de Catalunya por sus transferencias hacia el resto de España no ocurre en otros lugares ("los catalanes serian particularmente egoistas e insolidarios"). El ejemplo que he puesto implica que esta discusión no es especial de España/Catalunya, sino que se produce tambien en otros paises, aún con sistemas federales avanzados (y con una legislación clara en el tema) como el alemán. Parte de las razones de Flandes para independizarse de Valonia o Quebec de Canadá tienen tambien base en las transferencias fiscales entre estas comunidades.
Yo pensaba que Quebec recibía dinero del resto de Canadá y a pesar de eso muchos quebequeses (si ese es el gentilicio correcto) querían la independencia.
De hecho ése es parte importante de lo que digo
Una cosa es ver cuáles serán las consequencias económicas de la independencia (que es a lo que intento contribuir) y otra muy distinta entender PORQUÉ hay gente que la quiere. Estoy convencido que hablar de economía es salirse del tema principal. Porque hay mucha gente que perdería dinero aún así la quiere (En Quebec y, creo, en Catalunya)
Es una pena que el post esté dividido en dos, porque lo que es importante es lo que digo al final del segundo: esto no se hace por dinero. Lo que mueve esto son sentimientos identitarios. Ya me gustaría a mi entenderlos.
Bueno, todos podemos quejarnos, la cuestión es si tenemos motivos. Abel Fernández (que espero sea unos de los invitados) en este blog
http://www.sintetia.com/existe-justicia-territorial-en-nuestro-sistema-fiscal-el-caso-de-cataluna/
lo resume al modo asturiano -con pocas palabras- los ciudadanos de Cataluña son contribuyentes netos porque tienen una mayor renta per cápita, pero su contribución es exactamente la que se espera en un sistema fiscalmente justo.
Como diría Juaristi, eso es todo.
No soy un experto.
Por lo que entiendo “neutralizado” es teniendo en cuenta que en una recesión todas las regiones se endeudan, es decir, que viene dinero del exterior... para todos. No sería sensato decir que el dinero que llega a Barcelona viene de Madrid, cuando en realidad viene de Frankfurt.
Creo que “neutralizar” es tener en cuenta el reparto del déficit (no la deuda) total con el exterior.
?Cómo específicamente? No tengo ni idea.
Mejor esperar resultados más concretos, pero la cosa empieza mal, teniendo en cuenta que Portugal no es, ni de lejos, el principal socio comercial de España.
En efecto, Francia supone el 28% del comercio exterior (17% de las exportaciones españolas y el 11% de las importaciones) seguido de Alemania con el 22%(11% y11%), Italia con el 13% (7% y 6%), el Reino Unido, 10% (6% y4%) y PORTUGAL con el 10% (7% y 3%).
En segundo lugar, el tema de la independencia debe ser, seguramente, algo más emocional que las meras trasferencias fiscales. ¿O es que bajando un par de puntos porcentuales el déficit fiscal se terminan los sentimientos independentistas?
Finalmente, las referencias a Eurovisión, por mucho que sean del admirado Mas-Colell, son, además de frívolas, inciertas, pues todo el mundo sabe que en estas votaciones, como en casi todas, hay un problema de selección estratégica: se vota a competidores menos “peligrosos”, esto es, con menos posibilidades.
En fin, como dije esperemos una evaluación mas concreta de las cifras del coste de la independencia- a ver si están más depuradas que las del comercio exterior.
Saludos.
en relación con su tamaño, Portugal es de lejos el mayor socio comercial de España. Creo que no hay duda de que es la referencia ideal para este ejercicio
KEyNES, creo que has leído mal el artículo. Éste nunca dice que Portugal sea el principal socio de España, sino que la relación comercial entre estos dos paises es más importante PROPORCIONALMENTE que la que tenemos con Francia, Alemania o Reino Unido. Sería de locos esperar que Portugal, con sus 10 millones de habitantes, nos comprara y vendiera más productos que 80 millones de alemanes o 60 millones de británicos.
Así lo entendí yo, al menos
Una cuestión importante que, aún no se ha considerado en la gran importancia que posee, es que siempre se está suponiendo que la política económica del nuevo estado independiente va a ser, por definición y de facto, plenamente competitiva y socialmente armónica, pero ¿qué pasaría si en ese entorno se agudizasen las tensiones (cosa nada improbable según el reparto del mercado político entre distintas fuerzas, lobbies y grupos de poder) reseñadas por la Teoría de la Crisis Fiscal del Estado entre el apoyo a las políticas de oferta -para obtener los ingresos fiscales necesarios- y las políticas de redistribución social para ganar la legitimación democrática en las urnas?
Una cosa es luchar todos unidos -aparentemente- contra la dictadura del expoliador y otra, y bien distinta, es dar una salida satisfactoria a ¿qué hay de lo mío?
Qué pena que no se pida la misma corrección de los comentarios que de los 'comentados'! La réplica de XSiM que citaba lo era no a un post, aun inconcluso, sino a una intervención en un debate de Catalunya Radio y un artículo en el País. Salvo que digas cosas distintas en uno y otro sitio sobre el mismo asunto (y creo que no es así), XSiM no respondía a ciegas.
Sevi, después de leer el post (ahora sí completo), coincido con Xavier. La pregunta del artículo es qué pasaría si la distancia económica entre Catalunya y España fuera la misma que entre España y Portugal. Honestamente, decís en el artículo no saber las causas de ese 'home bias'. Pero las causas sí son relevantes. Entre una Catalunya independiente y el resto de España no habrá memoria de antiguos aranceles (reducción del comercio por delocalizaciones para evitar aranceles), ni tampoco más barreras lingüísticas que las actuales, ni será necesario crear de cero relaciones comerciales y contactos personales.
Claro que con el tiempo puede que haya un cambio en la distribución territorial del comercio de Catalunya con el exterior; esto ya se viene dando en la actualidad, pero otra cosa muy distinta es un shock comercial cercano al 9% del PIB por un aumento súbito de la distancia económica hasta el mismo nivel (de golpe) que Portugal, que es lo que decís que 'puede suceder' si hay independencia.
repetimos, pero en Inglés (porque no sé decirlo en castellano):
EVENTUALLY!
Dando tiempo al tiempo. Acabo de contestar a DC sobre esto, y también en mi contestación anterior a ti ; pero como es de lo esencial, lo repito:
No tengo una teoría de la distancia. Yo no sé ni cómo, ni cuánto, ni cuándo las cosas cambiarían.
Si tuviese una buena teoría de la distancia, la usaría (y también ganaría un premio Nobel).
Pero no la tengo. Como se trata de un tema importante, te doy un benchmark. Tú decide lo que creas que es razonable esperar a largo plazo.
Parece ser que tú (y Xavier Sala) tenéis una teoría de la distancia muy curiosa: la distancia nunca cambia!
Yo dudo mucho de vuestra teoría: yo imagino que un shock muy grande (como poner una frontera, cambiar idiomas de uso cotidiano, etc.) cambian la forma en las que la gente se relaciona, y con quien.
SI una Catalunya independiente elimina la oficialidad del castellano, SI el castellano deja de enseñarse en las escuelas, SI los empresarios catalanes pierden sus conexiones comerciales con España, SI hay barreras arancelarias y después de 250 años de aranceles se desarman, entonces, al cabo de 300 años, el ejercicio contrafactual puede tener sentido.
Repito, no estoy diciendo que la distancia económica nunca cambia, pero suponer que la independencia de Catalunya provocará, por si sola, un shock comercial que hará retroceder los intercambios comerciales entre Catalunya y España a los niveles de Portugal (eventually), es mucho suponer.
Lo que es mucho suponer es que las leyes, sistemas judiciales, instituciones, o capital social no tienen efecto alguno sobre el comercio.
Claro que lo tienen. Pero como Catalunya no es todavía independiente, se deconoce cuáles serán sus instituciones como estado. Puede que sean muy malas y provoquen una caída en la actividad económica, pero puede también que sean mejores que las actuales. Y visto lo presente, esto segundo no parece muy difícil, dicho sea de paso.
Insisto, lo que hace el artículo es suponer que la diferencia en los flujos comerciales entre Catalunya y el resto de España, por un lado, y Portugal con España, por el otro, se debe a un home bias, del cual no se conocen las causas concretas y en qué magnitud actuan, y que, de independizarse Catalunya, la distancia económica con España se situaría a niveles de Portugal.
No se trata de que las instituciones sean buenas o malas, sino de que sean distintas. Que cuando no te pague un proveedor debas acudir a un Tribunal extranjero que aplicará una ley distinta. Que debas adaptar tu producto a dos legislaciones distintas. Que debas hacer lobby en dos países distintos. Que debas mantener dos redes de comercialización distintas. Que pagues tarifas internacionales cuando llamas por teléfono de Madrid a Barcelona. Tal vez no sabemos las causas concretas del home bias pero podemos imaginarlas.
Perdón, quise decir cliente, no proveedor.
Sólo por comentar, y teniendo en cuenta que no creo que en siglos a nadie en Cataluña se le ocurriera dejar perder el conocimiento del castellano, pienso que el "shock" inicial sería severo, más a nivel emocional que real, pero sí que habría una cierta pérdida de ventas al resto de España. No pienso que eso durara mucho. No creo que haya mucha gente todavía enfadada con Inglaterra por la Armada Invencible o por Gibraltar y que se niegue a consumir productos ingleses, o mucha gente todavía enfadada con Francia por quedarse el Rosellón y negándose a consumir productos franceses. Más aún hoy en día con el mercado único. No creo que el conflicto durara siglos, pero es cierto que podría ser duro al principio.
La causa del home-bias está bien documentada en publicaciones (ejemplos aquí, aquí. Forma parte del efecto del "gustar" en las decisiones humanas. Así, nos relacionamos más, compramos más, votamos más, tenemos más relaciones sentimentales con, a aquello que se parece más a nosotros. Por ejemplo, a los vendedores de coches se les entrena para que, si en el capó de un cliente encuentran una bombona pequeña, decir que les gusta de vez en cuando subirse a la montaña, o si el cliente es de Lugo, pues que, hombre qué casualidad, mi mujer, cuñado, ... es también de allí.
No me ha gustado el estilo de Xavier Sala i Martin sobre este tema. Ha exhibido el lado feo del nacionalismo, el complejo de superioridad.
Muy cierto Purgandos.
Porque al hilo del segundo link que adjuntas (XSiM seguro que lee NeG) podemos comprobar la utilización de falacias, en este caso, en un asunto capital, como es el de la deuda a asumir por el nuevo estado, que tendría que ser determinada por árbitros internacionales, sobre la totalidad de la española, por población, más la privativa de la autonomía, aunque XSiM ha descubierto una fórmula mágica para evaporarla (nos independizamos todos de todos, desaparece España y ya nadie debe nada a nadie) y una más chusca (no te pago porque me has expoliado) olvidando que los gobiernos catalanes, con aplausos, han aceptados todos y cada uno de los repartos autonómicos desde el inicio de la democracia.
Aunque hablando de la deuda, quizá esta fuera mucho mayor que ese 100% (que XSiM deja en el 70%).
El riesgo es que el debate pase del academicismo a la realidad, algo que, hablando de solvencia y deuda, seguro no quieren en alguna torre de la Diagonal.
Enhorabuena por el post. Parece una obviedad decir que la independencia de Catalunya entraña un riesgo para el bienestar de los catalanes que puede acabar con los posibles beneficios de eliminar el déficit fiscal, pero esta es una obviedad que los líderes indepentistas, incluyendo a destacados economistas catalanes, han decidido o bien ignorar o bien minimizar. Se puede discutir sobre la magnitud del efecto frontera, lo que no es honrado es asumir la certeza de que no existe. Es sorprendente, por ejemplo, escuchar a Xavier Sala i Martín diciendo aquí, http://tinyurl.com/9mph2wa, (min. 18) que "tal vez tampoco es tan mala idea salir del euro porque, hoy en día, los países que tienen problemas en el mundo mundial (sic) son los que están ligados al euro", sobre todo, porque hace cuatro meses decía que la salida de España del euro sería "catastrófica": http://tinyurl.com/8v9barl. Tampoco tiene desperdicio la entrevista en Catalunya Radio a Angel de la Fuente, Sevi Rodríguez, Elisenda Paluzie y Nuria Bosch, http://tinyurl.com/8kb6sln. Estas últimas ignoran completamente las economías de escala en el gasto público y no es que discutan la magnitud del efecto frontera, es que directamente suponen que no existe porque "no habría una frontera", ¿qué es entonces la independencia?
Estrictamente hablando la independencia consiste en que el gobierno de Cataluña se convierta en la máxima autoridad dentro del territorio de Cataluña y la frontera es el límite administrativo hasta donde llega la jurisdicción del dicho gobierno. Si como consecuencia de esta nueva organización política aparecen barreras al comercio ya es otra historia.
Ernest, gracias por tu respuesta. La independencia es más que un gobierno completamente autónomo. Como consecuencia de la nueva organización politica surgirian dos ordenamientos jurídicos y dos jurisdicciones distintas donde antes había una. La cuestión es, por tanto, si es razonable pensar que esos cambios podrian limitar el fflujo comercial y en qué cuantía.
En mi opinión nadie haría un paso en Cataluña hasta estar seguro de poder permanecer en la Unión Europea, o como mínimo en Schengen. Si esto fuera así, las fronteras serían tan flexibles como con cualquier otro país de Europa, es decir prácticamente imperceptible al flujo de mercancías y personas.
Entiendo que las causas del "home bias" no las sabe nadie pero eso no es motivo para intentar entender que pasaría en el caso de independencia.
A mi se me ocurre un ejemplo sencillo con paralelismos al comercio. El Barça. En la Cataluña independiente el Barça dejaría de comerciar (jugar) en la liga
(por mucho que no hubiera barreras lingüísticas, ni memoria de antiguos aranceles, ni se tuviera que empezar de cero las relaciones comerciales y contactos personales). Sencillamente por legislación, en la LFP sólo juegan equipos españoles. No jugar en la liga, supondría una reducción de renta para Cataluña (y el resto de España) obvia. El efecto sería inmediato, no habría que esperar 300 años. Además, “last but not least”, ¡qué aburrimiento para los seguidores del Barça!
Se han dado ejemplos de varios equipos que juegan en la liga de otro país. De hecho, tanto a Madrid como España como Cataluña les convendría salvar la permanencia del Barça en la liga, seguro que encontrarían una solución. En todo caso no es lo más grave ni preocupante ni relevante.
¿Le preguntamos a la Liga Profesional de Fútbol francesa, por ejemplo si está dispuesta a admitir al Barcelona? ¿A ti que te parece? El problema del Barça, del Madrid... del Milán, del PSG, del Manchester... es que necesitan una competición de nivel europeo. Eso es lo que llevan décadas pidiendo. Se me ocurren varias competiciones dispuestas en rescatar al Barça, caso de que a la LFP no le interesase. Si me hablas del Sabadell igual hasta tienes razón.
Curioso como últimamente escribe aquí toda la plana fundacional de Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía. Y que conste que me parece perfecto que escriban lo que quieran. Pero ya es coincidencia.
Quizás la causalidad vaya en dirección contraria. Gente que tiene inquietud a escribir sobre esto es la que le daría por montar ciutadans. Quizás sufras de bad econometrics.
Pero, como parece que te gusta, no me puedo aguantar. Esto es lo que dijo Félix Ovejero ayer en un acto de ciutadans. No viene a cuento del post, pero tu comentario mucho menos.
https://dl.dropbox.com/u/5123809/Felix_mestizos.html
Que el único argumento que CIU pone encima de la mesa sea falso dice mucho de las auténticas intenciones.
Como ilustración recomiendo vivamente ver el vídeo de los niños de diez años argumentando económicamente la independencia.
El patetismo y la cruda cutrez del mismo indican lo agónico de la situación.
Da pavor pensar que un estado moderno ha permitido que se haga esto con la infancia y ya que en NeG tenemos tanto profe experto en Capital Humano a través de la educación les invito a una reflexión de cómo se ha podido llegar a esto.
http://www.youtube.com/watch?v=MDEUV0HeJCM
¿En manos de quién estamos? ¿Qué tipo de prima de riesgo demandará quien espere ser pagado por los frutos de esta sistema educativo?
En fin, buenas tardes y gracias por los dos artículos.
Tras treinta años de vender y comprar en la península les aseguro que la situación en Cataluña es bastante peor que hace 20 años, que hace 30 y que hace diez. Va en caída libre y es un fruto deliberado de esta ideología.
Saludos
Manu, he aguantado 4 minutos 40 segundos. Para cortarse las venas, de verdad. Con una coles que no hay por donde agarrarlos en ninugn sitio, niños que no aprenden nada de nada, los políticos sólo piensan en los coles como centras de adoctrinación cultural. que triste, de verdad.
Hola, Luis. Me alegro de saber de ti.
Esta vez te he ganado: He aguantado 6 minutos y medio pero ahora me siento fatal, creo que me he excedido.
Saludos.
Como padre (español, catalán, castellanohablante, bilingüe) que lleva a su hijo a una escuela pública catalana, tengo que decir que lo que he visto me sorprende por lo explícito de las preguntas que hace la maestra (sic), pero no por las respuestas de los críos. Es al profesor de sociales (o de medi, o de como se llame) al que me gustaría oir.
Hay un dato que me ha sorprendido en todas las aulas de escuelas que he visto en Cataluña (y seguramente no es una muestra representativa, pero me encantaría recibir feedback si me equivoco): todos los mapas que he visto en las paredes son del mundo, de Europa, o de Cataluña, pero no he visto ninguno de España.
Ya dijo Pujol hace bastantes años que el camino hacia la independencia pasaba por la lengua, la escuela y los medios de comunicación.
Por cierto, yo también soy padre que tengo a mi hijo en la escuela pública, y en ninguna escuela pública se consentiría algo así como parte del programa escolar. El pequeño asunto es que quien pregunta no es ninguna maestra (sic) (sic), sino una periodista de un medio privado. Y quien paga el programa es Tele Pizza, debo añadir.
Querido Luis,
Si te hubieses quedado hasta los créditos hubieses visto que es un programa de una televisión privada grabado en un centro escolar (como otros de la serie de esta televisión sobre otros temas). Sobre la pregunta ¿debe autorizarse a un medio privado a incluir un programa sobre este asunto en una serie realizada sobre opiniones de niños enn edad escolar?, pues a gustos.
Sobre la opinión que reflejan los niños, en el municipio en el que se ha grabado este programa no me parece que los niños opinen sobre estas cosas a partir de lo que les digan sus profesores. Parece que deben oir a sus padres en casa ..como en todos lados http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=1&V1=43901&V3=372&V4=392&ALLINFO=TRUE&PARENT=25&CTX=B
Me parece muy grave que se esté difundiendo este vídeo como una muestra de adoctrinamiento escolar de los niños en las escuelas catalanas. Sencillamente, porque es mentira. Y me parece mal la recepción irreflexiva sobre este mensaje que se hace por personas muy sensatas y razonables.
Por lo demás, quería felicitarte por tu artículo en El País hace unos días. Estupendo.
Como ya se ha dicho, el vídeo no es de una clase ni actividad escolar, sino un programa de televisión, y la adulta que les pregunta es una entrevistadora, no una profesora. Por otra parte, ni os fijéis en los subtítulos a partir del minuto 2:50'', no tienen absolutamente nada que ver con nada que se diga. Finalmente, no veo el gran problema. Los niños dicen lo que piensan, algunos se sienten independentistas, otros catalanes y españoles, otros no lo saben... muy probablemente lo que oyen en casa, no en la escuela, tengo 34 años de experiencia en el sistema educativo catalán, como alumna y profesora. No veo qué hay de malo en que digan lo que piensan, no todos son independentistas ni de lejos, que piensen lo que quieran... Lo gracioso es que todos parecen estar de acuerdo en la opinión de Rajoy, el señor ya no engaña ni a los niños pequeños.
Hola Manu, la verdad es que no se si agradecerte el enlace
Es realmente triste oir este tipo de cosas a niños y niñas pequeños. ¿Cómo es esto posible?
¿Y qué pinta Telepizza en todo esto?
En fin, buenas tardes
Este video me parece lamentable. Como catalán, doblemente.
Dicho esto (después de coger un poco de aire), cuando Manu dice "Da pavor pensar que un estado moderno ha permitido que se haga esto con la infancia", no sé qué pruebas tiene acerca de lo generalizado de este "tratamiento educativo" o si se circunscribe a la autonomía de la maestra/escuela.
Por otro lado, no estoy seguro que el video aporte mucho al análisis económico del tema en discusión.
No sé porque os escandalizáis tanto. El vídeo se grabó para un programa de un canal autonómico o local (Canal 21 Ebre), Petits Artistes, que quería saber la opinión de los niños sobre la independencia. Les pidieron que dibujaran algo sobre la posible separación de España y Catalunya y después les preguntaron su opinión. De hecho hay opiniones de todo tipo, algunos que no tienen ni idea, otros que están a favor, y algunos que están en contra. No sé dónde veis el adoctrinamiento. Quizás antes de opinar habría que informarse. Yo como catalán, os puedo asegurar que de adoctrinamiento bien poco. Es más, he tenido profesores tanto de una marcada opinión independentista como de todo lo contrario, y os puedo asegurar que nadie en ningún momento han intentado influir en nuestra propia opinión.
Finalmente, se debería comprobar si el autor del post anterior firmado por Luís Garicano es realmente él. Dudo que Luís utilizara jamás ese tono. Decepción sería mi respuesta de lo contrario.
Este enlace es un fake que no va hacer más que desviar la atención del tema a debatir. Os adjunto la traducción de algunos puntos de la nota de prensa de Canal 21:
(http://canal21ebre.blogspot.com.es/2012/10/comunicat-de-premsa.html)
1. Lamentar y denunciar la manipulació mediàtica que se ha realizado desde varios medios escritos y televisiones de aámbito estatal, y también por parte de diferentes portales web, de un programa de entretenimiento de carácter local y comarcal que solo quiere transmitir la visió de los niñas y niñas de Cataluña sobre temas de actualidad.
2. El programa Pequeños Artistas nunca ha tenido ninguna intencionalidad política. Simplemente quiere hacer un retrato de la actualidad desde un visión periodística y sociològica.
3. ...El programa se realiza desde el noviembre del 2007 y desde entonces siempre se ha preguntado a niños sobre temas de ac tualidad, entre otros, por la crisis econòmica, la alimentación, el cambio climàtico o las nuevas tecnologías.
5. Manifestar que la escuela Sant Miquel de Deltebre no escogió el tema a tratar por Pequeños Artistas sinó que se trata de un elección unica y exclusiva de Canal 21 Ebro. La escuela no participó en la elaboración del guíón del programa NI TRATÓ EL TEMA DEL INDEPENDÈNCIA DENTRO del aula. Los niños hicieron tanto los dibujos como el texto sobre la independència en casa de manera voluntàría, y después las camaras de Canal 21 Ebro se desplazaron a la escuela para grabar a los alumnos prèvía autoritzación de los padres. Asímismo, remarcar que las preguntas las efectuó una periodista de Canal 21 Ebro, y no ningún miembro del claustro de maestros de la escuela
Para mi es evidente que hay unas respuestas "correctas" y otras "incorrectas". La presion de grupo es evidente.
Es una manifestacion del fino poso que estan dejando.
¿Por cierto en el delta del ebro, seran receptores netos desde el punto de vista fiscal, no?
Que hubieran cambios parece innegable, falta saber con qué intensidad y en que plazo, pero lo normal sería que tras una disolución, y aunque fuera pacífica (no en un sentido armado que conste), de mutuo acuerdo y con todas las “bendiciones”, el tiempo haría que poco a poco se fueran diluyendo esos lazos iniciales; sería como el caso de un amigo que se traslada de ciudad, por cercana que sea al principio parece que nada ha cambiado, pero paulatina y casi inexorablemente, la relación se enfría, ya no se ven tanto, ya no se hablan tanto, hasta que pasan a ser un grato recuerdo.
¿En que plazo? Pues quizá sea el quid de la cuestión
Y no dejaría de ser paradójico que para mantener los lazos comerciales se usará el español cuando entre todas las quejas que se formulan también se manifiesta una desafección por lo español y el español, para ese viaje no se necesitaban tantas alforjas.
La mayoría de los catalanes que creemos en el federalismo real o el independentismo no odiamos a lo español. Muchísimos de nosotros tenemos raíces en otras partes de España, para empezar. No odiamos la lengua española ni a los españoles, simplemente nos sentimos catalanes, queremos desarrollarnos como pueblo, y no se nos ha dejado dentro de España.
Estimada Mireia, sin ánimo de polemizar, en ningún momento he usado la palabra, ni el término, "odio",.
Un saludo.
Felicidades por los dos post. Sólo comentar una cosa que me parece muy importante.
En las exposiciones económicas a favor de la independencia se considera que la economía del nuevo estado será muy competitiva a partir de la implementación de una política económica bien definida y coherente. Pero no se puede olvidar las tensiones dialécticas entre los programas de CIU y los de las restantes fuerzas soberanistas de izquierda, que muy posiblemente intensifiquen los efectos de la "Crisis Fiscal del Estado". Se puede entrever una intensificación de los actuales por la proliferación y reorientación de las redes clientelares actuales.
Cuando en una pareja, uno se quiere separar, suele suceder que empieza a añorar un pasado que nunca existió, porque la cruda realidad es que solo consiguió ligarse a la que se llevó a altar, e idealiza un futuro que no se suele corresponder con la realidad, porque se olvida de que con los mismos ingresos se han duplicado los gastos.
No creo que los catalanes quieran independizarse, creo que quieren vivir mejor y les han dicho por tierra, mar y aire que lo conseguirán si se independizan. Si en el referéndum les preguntaran ¿desea usted la independencia aunque en los próximos años vaya a vivir peor? Podemos imaginar cual sería la respuesta mayoritaria.
El boicot se producirá, será una consecuencia natural del desafecto y tendrá unos efectos demoledores. El único boicot real que ha habido fue el del cava y la consecuencia es que desapareció de los supermercados, pero seguimos brindando en Navidad, solo que ahora lo hacemos con sidra o con cava de otras zonas. Esas otras campañas de "boicot" consistentes en un email que enumera los productos catalanes no sirven porque no llegan a quien hace la compra, pero en un escenario de desafecto, bastará que la tele o los periódicos publiquen la lista para que el efecto sea inmediato. Aun más, ese momentáneo hueco, será aprovechado por un empresario de Galicia o Valencia para comercializar el mismo producto, incluso un poco peor o mas caro, igualmente, le quitará una cuota de mercado importante al producto catalán.
Las causas del "Home Bias" ya están en Adam Smith y mucho antes en Enrique VII que lo practicó lo suficiente como para cargarse la industria lanera y textil de Florencia y Amberes en menos que canta un gallo.
El "Home Bias" es puro sentido común y es lo que está detrás de la tan traída y llevada, la "mani"-pulada --valga la redundancia--"invisible hand".
Página 554 de la edición de Alianza Editorial. "Al preferir dedicarse a la actividad nacional más que a la extranjera.....una mano invisible....lo conduce a ..."
Lo mejor es el final del párrafo: "Nunca he visto muchas cosas buenas hechas por los que pretenden actuar en bien del pueblo"
Saludos.
Hola,
Soy catalán, no sé si quiero la independencia, tengo dudas, pero cada vez estoy más cerca del sí que del no. En la intro de estos posts se advierte de la moderación, pero me llama la atención que los comentarios de catalanes por la independencia son más educados que los contrarios, aunque sutilmente varios intervinientes nos tachan de adoctrinados o ilusos.
En la escuela no me pudieron adoctrinar pues asistí a ella en el periodo franquista como la mayoría de la población de cataluña, los medios tampoco (Tv3 no pasa del 20 % de share y ABC, el mundo, etc son comunes en nuestros kioskos).
Bravo por abrir el debate, los ctalanes que tenemos dudas echamos en falta desde la parte "constitucionalista" propuestas de qué ganaremos juntos, qué proyecto de futuro compartiremos, no sólo amenazas de que nos pasará por irnos.
Abulafia, cuando en una pareja alguien se quiere separar espera cuanto menos escucha sobre que falla en el proyecto común de la otra parte, no solo amenazas.
Oquendo, como catalán el video me avergüenza, pero impresentables hay en todas partes, en la campaña contra el estatut en un video de una escuela de Murcia se reian de los catalanes en una obra de teatro, por otro lado su argumento me recuerda a las palabras de Peces Barba ¿Qué hubiera pasado si nos hubieramos quedado con Portugal? Espero que no esté de acuerdo con las que pronunció a continuación sobre los bombardeos.
Confio que realmente se invitará a participar a economistas con visiones distintas.
Buenos días, Jordi.
Conocí a Peces Barba, pero sólo en dos ocasiones hablamos de política (con franqueza) y nunca de Portugal. Por ello no puedo responder a tu pregunta. No sé lo que dijo.
Gregorio ha sido instrumental en el daño que hoy padecemos y me consta que se dió cuenta muy tarde. La mayor parte del público desconoce su influencia en instrumentos de ingeniería social.
Por trabajo he vivido cerca del núcleo duro económico de la deriva nacionalista en España.
He tratado a todos los presidentes de la Generalitat excepto a Montilla. Mis dos más leales compañeros de trabajo se apellidan Güell y Gimbernat. Tengo antepasados remotos desde Figueres a L'Ametlla y hasta un cuñado de Barcelona (Provincia de Messina, Sicilia). Con tantas raíces no pienso elegir una pequeña.
Como donostiarra puedo comparar y mi impresión es que la población catalana es algo más temerosa del poder local.
Incluso en los años duros en Sanse había voces y prensa local menos dispuesta al servicio de la idea nacionalista y con menos disonancia cognitiva.
Esto pasa porque el estado se ha retirado. Un grave error.
En mi sector principal (TIC`s) las facturaciones de todos los operadores eran del 35% para Cataluña (1986). Hoy son el 18%.
Tengo un amigo (Costa Brava) que se queja de que sus nietos no salen al resto de España donde tienen mucha familia porque no hablan bien. El Home Bias nos pesa mucho.
Resumen: La casta va ganando de goleada. El resto, todos, perdemos.
Bon dia
Apreciado Sr Oquendo. Siempre es interesante leer sus historias de internados en Suiza y encuentros con presidentes y padres de la constitución. Pero tal vez eso le lleve a una interpretación caballeresca de la Historia.
La industria pasa de representar el 40% al 18% del PIB catalán entre 1970 y 2012. La inmersión linguistica o los sueños odiseicos poco tienen que ver con ello.
Hay tendencias socioeconómicas globales que empujan a ello, y la mayoría de ellas no pasan por la Plaça Sant Jaume.
La C de Madrid concentra el 43% (y creciendo) del Impuesto de Sociedades en España. Dos de las tres CCAA más ricas de España son subvenconadas por el resto. Tal vez a algunos les parezca normal, a mi no.
España sufrió una "reconversión" industrial, que no fue más que la destrucción de un país a costa de subvenciones y pensiones futuras. En Madrid sin duda siguen creyendo en este modelo, ensimismados en las rentas de sus ex-monopolios y empresas para-ministeriales. En las comunidades forales vais a lo vuestro, tirando con pólvora del rey.
En Cataluña cada vez más gente se huele que no se puede luchar contra la globalización pasando por los ministerios de Madrid, y menos cuando estos ministerios siguen haciendo apuestas nacionales como el AVE a Galicia
Estimado Hander.
Suscita usted un interesantísimo asunto y sospecho que estamos de acuerdo.
También en España, lógicamente, se da el fenómeno: Entre 1985 y 2006 la industria española cayó un 37% en términos de PIB y un 30% en empleo .
O en EEUU, donde entre 1977 y 2007 , el porcentaje de empleo fabril pasa de un 27% de la población al 15%.
Antes y después de esas fechas ya caían y siguen cayendo
Es decir lo que ha sucedido (salvo nichos) en todo occidente ha tenido que pasar en Cataluña también.
El capital local en un mundo regido por la normas de la WTO no puede invertir en industria ( sería un riesgo demencial) y se reconvierte en subcontratista del Sector Público. Una ojeada al IBEX 35 lo dice todo.
Esto es lo que deberíamos estar discutiendo y no nuestras esencias identitarias que, como digo en otro lado, no pasa de mantra para distracción de incautos.
En lo referente al AVE con el Norte-Noroeste-Oeste discrepo del punto de vista de algunos amigos catalanes porque conozco la península bastante bien y los "pobres" también tienen derecho a infraestructuras aunque sea 30 años más tarde que la Bilbao-Behobia o la AP-7 y Zaragoza-Barcelona (cuyo dólar a 180 aún está pagando el estado).
El mercado más importante de la península está desde Lisboa a Valença de Minho (9 millones). Es una excelente inversión que dará fruto.
Saludos cordiales
El mercado más importante de la Península está en el corredor mediterráneo, en casi todos los aspectos posibles. No pienso que sea mala idea planificar buenas infraestructuras en las zonas de menos movimiento, pero construir AVEs con nueve clientes diarios de media cuando el que conecta Madrid-Barcelona-Francia-resto de Europa no está aún terminada es simplemente un suicidio de la economía en nombre de la ideología.
Buenos días Oquendo,
He leido varios de sus posts y estoy de acuerdo en muchas de sus aportaciones y preocupaciones, aunque ciertamente de la lectura de mi post no lo parezca.
Creo que el debate identitario ha desviado la atención de otros poblemas, además por mi experiencia he podido comprobar que el nivel de la administración catalana es malo y es inferior al del estado central, ser catalán no me impide ser crítico. Tampoco quiero renunciar a ninguna identidad, también tengo raices en varios lugares y he vivido y tenido responsabilidades directivas en varios paises, seguro que en algunas cosas estamos cerca y en otras lejos, como es natural.
No obstante sigo pensando que tengo dudas y sobretodo que todavía no quiero tener que elegir entre dos posturas contrapuestas, razones hay en todas partes y echo en falta la busqueda de encuentros y la propuesta de soluciones, no todo se ha echo bién al 100 % desde "España".
Creo que muchos ciudadanos catalanes estamos huerfanos de terceras vías claras y valientes y que el debate económico puede ayudar a ello, las cifras deben ayudan a objetivar y a relativizar la pasión.
En todo caso un placer
Saludos
Jordi
Lo mismo digo, Jordi.
Este espacio es para otros temas de política económica pero, para mi, que el asunto identitario es otra de las "cuentas de vidrio para nativos" con las que los profesionales del poder dividen a gentes que compartimos el 99% de nuestros intereses.
Entre el mantra de izquierda-derecha, la lengua, el pueblo, la nación y la adscripción nos llevan del ronzal a la "casa del señor".
En ocasión del libro de Acemoglu y Robinson un nutrido grupo de editores y lectores de este blog cayó en la cuenta del "pedazo de negocio extractivo" en que consiste esta forma tardía de estado en la que una minoría de profesionales espabilados ha encontrado la clave para manipular emotividades y manejar intereses enfrentando a unos ciudadanos contra otros y a costa de los explotados. La quintaesencia del arte.
Por esto me indigna lo que nos sucede. Todos perdemos, todos vamos a peor menos el 1% que, afortunadamente, cita Stiglitz en su última obra. Ya está bien.
Me pregunto si alguna vez despertaremos del torpor.
Saludos
Te recuerdo que los editores de este blog han escrito un artículo en El País con su alternativa, basada en la reforma política, "El pacto frente a lo desconocido"
Gracias por el enlace, por fin propuestas sensatas, pero de momento parecen minoritarias, en todo caso avances en esa dirección tendrán mi apoyo.
Los juristas de Hay Derecho también afirman cosas parecidas sobre la necesidad de un proceso constituyente de reforma política y apuestan por un sistema donde las comunidades tengan libertad y responsabilidad en la misma medida. Es muy similar al artículo antes mencionado de Luis Garicano y Jesús Fernández-Villaverde (¿cómo es posible que en este blog no se haya puesto ni siquiera un enlace?. Si para la independencia de este blog hacen falta donaciones privadas, cuenten conmigo, no debe ser tan caro).
Que sea minoritario o no depende de nosotros, tanto dentro como fuera de Cataluña. No hay que fiarse de las apariencias. La revolución francesa se cargó los privilegios de la nobleza en un día, pero llevó décadas a los ilustrados franceses crear la teoría necesaria, todas ellas teorías minoritarias. Con un mundo interconectado, todo es mucho más rápido.
Estando en general de acuerdo, en este asunto creo que discrepo porque lo que estamos haciendo al tratar de apaciguar es incendiar sus ánimos.
Un estado no puede retirarse de ninguno de sus espacios porque desaparece y nace uno nuevo con menores libertades personales para crear coactivamente su identidad de diseño. El precio personal es alto para quienes no están en las élites.
Lo que algunos llaman federalismo como solución no es tal. Ni en el respeto a los ciudadanos en sus libertades ni en la fiscalidad.
¿Qué nacionalista nuestro aceptaría lo esencial de un estado Federal: Income tax y Redistribución estatal y respetar libertad e igualdad individual?
Nuestros hijos en USA pueden ser educados en español los dos primeros años en gran parte del terriotorio. Aquí no. Tras años de "English only" han esccuchado a la ONU y a la UNESCO y han aprendido (desde West Side Story) a integrar desde el respeto al niño y a su familia y han visto que funciona porque entonces es cuando surge el aprecio mutuo. Desde el respeto, no desde el aplastamiento.
Decía Sabino Arana a su hermano (estudiante de arquitectura en Barcelona) que la diferencia entre el nacionalismo catalán y el vasco era que en Cataluña querían convertir a los murcianos en Catalanes y "en Vizcaya lo que queremos es que se vayan".
La cosa no ha cambiado tanto.
Tengo dudas sobre lo que afirmas: "Un estado no puede retirarse de ninguno de sus espacios porque desaparece y nace uno nuevo con menores libertades personales para crear coactivamente su identidad de diseño". ¿No sería al revés? Un proceso de reforma política, como el que desde aquí se defiende, llevaría a un Estado con mayor seguridad jurídica, y menor arbitrariedad tanto para ciudadanos como para empresas. Además, es difícil estar peor en esto, como nos han explicado los amigos de Hay Derecho.
Si me dices que esta reforma, al vincular libertad autonómica con responsabilidad sobre los resultados, a medio plazo desmantelaría los chiringuitos autonómicos (el que no lo haga sufriría sus consecuencias), y que eso incendiaría a más de uno (seguramente más de fuera de Cataluña, pero dentro también), entonces estoy de acuerdo.
Me refiero a que hay estados que no son capaces de hacer cumplir sus propias leyes ni proteger los derechos y libertades de sus ciudadanos en el territorio del cual se les supone responsables y entonces se produce otra quiebra de legitimidad.
Saludos
No estoy muy segura de a qué se refiere con "Nuestros hijos en USA pueden ser educados en español los dos primeros años en gran parte del terriotorio. Aquí no." Al menos en Cataluña, se lo puedo garantizar como educadora, cualquier persona que llegue sin conocer el catalán tiene dos años para ir aprendiendo a su paso e integrándose en el sistema educativo. ¿Me puede aclarar por favor qué es lo que no se hace aquí, y ya puestos dónde es "aquí"? Gracias
Las propuestas sensantas estan relacionadas con el federalismo. En Catalunya hemos cometido tantos aciertos y errores , como Europa, como España,.errores de diseño ,errores institucionales, financieros, politicos pero.el problema raiz es economico, la perdida de peso industrial Occidental, al emplear los paises emergentes midelos de triple helice, al recuperar peso mundial, a base de mucho esfuerzo en formación, en innovación, en I +D +i....y en vez de preocuparnos de como crear valor y empleo, de preocuparnos en conocer las barreras porque las emoresas pequeñas no pueden crecer a medianas y medianas a grandes, nos enfrascamos en temas politicos, turbulentos, con intereses particulares y no enfocados al bien común.
Yo no he hablado de amenazas, he dado mi opinión poniendo el ejemplo de las parejas que se separan porque algo sé del tema y algo me recuerda todo esto a una situación de crisis matrimonial, y en esos casos suelen ser muy pocos los que hablan.
Dicho lo anterior, añado: es verdad, en la actual situación convendría hablar, hablar y hablar. Pero cada uno habla desde su experiencia personal y la mía no es buena, porque cada vez que lo intento con algún nacionalista, vasco o catalán, me topo con que el nacionalismo no es una ideología sino una cosmovisión, una creencia, con verdades que deben ser aceptadas sin admitir discusión, porque el que las pone en tela de juicio es tachado de hereje y excluido. Todos los etnicismos se alimentan de políticas identitarias que principalmente se justifican por la existencia de un aparente enemigo exterior que históricamente y contemporáneamente ha sojuzgado a ese territorio.
Estos planteamientos, desde un punto de vista teórico, pueden parecernos excesivamente simplistas, pero cuando son presentados como parte del contenido curricular que debe aprender un alumno, y son repetidos por alguien en quien el alumno confía, son aceptados como verdad con total naturalidad.
Termino como empiezo, hay que hablar, porque Cataluña y España perderán mucho si se separan. Aquí la opinión de una constitucionalista http://www.diariodecadiz.es/article/opinion/1373610/lecciones/canadienses.html
Ya me extrañaba que no apareciera el argumento de Jordí. Es un clásico. Yo no soy independentista pero con cada crítica me convierto un poco. ¿También lo enseñaran en la escuela?
Hola Jordi 2,
Yo no lo he usado como argumento, puede ser criticable cuando es usado en genérico, yo lo expresaba como mi sentimiento personal y si yo me siento así es una falta de respeto ridiculizarlo. De hecho es un ejemplo de a lo que me refería. Ah, por cierto fuí a la escuela antes de la democracia ¿ Lo aprendí entonces ?
La manera racional de decidir a favor o en contra de la independencia es utilizando la metodología del coste-beneficio. Si nos limitamos a los aspectos materiales, tendríamos que calcular el nivel de vida futuro durante un período significativo de tiempo en el caso de la independencia y en el de la no-independencia, y entonces comparar. La pregunta es: ¿quién es capaz de predecir cual será el nivel de vida de un país dentro de 50 años? Y la respuesta es nadie. Por tanto, el problema simplemente es irresoluble, ya que no disponemos de la información relevante necesaria. Esta es mi opinión.
Según leo en el blog de Sala i Martín el señor José V. Rodríguez Mora es uno de los fundadores de la formación ''Ciudadants per Catalunya'', partido de todos conocido por estar frontalmente en contra al nacionalismo catalán. Si esto es cierto, está muy bien conocer sus argumentos en contra de una posible independencia de Catalunya con España, pero ya que nos ponemos, también tendríais que invitar a economistas con carnet de Esquerra Republicana, por ejemplo, para que nos ilustraran con sus tesis. Entiendo que si no es así el debate quedará muy pobre.
Mi caso particular es que yo vivo en la denominada ''Franja de Ponent'', donde siendo aragoneses tenemos un vínculo muy fuerte en muchos aspectos con la vecina Catalunya.
Mientras en Aragón gobernaron los anteriores vieron en esto ventajas y oportunidades para los Aragoneses, sobre todo para los que estamos en la frontera, y por ello algunas políticas fueron en ese sentido. Hoy, otro gobierno distinto, intenta dar marcha atrás en nuestras relaciones con Catalunya , para mí un grave error. El mismo interés que tienen algunos en que se hable de esto también lo tienen los otros. Todos pescan en el voto radical.
Lo cierto es que mi empresa factura un 80% del total en Catalunya y por mí quiero que siga siendo así, ya sea como autonomía dentro de España o como país independiente.
Por cierto, del grafico del artículo lo que más sorprende es lo cerca que están Cataluña y Portugal.
Hola Abulafia,
Ciertamente la propuesta del enlace es impecablemente democrática, pero creo que para evitar el choque de trenes debemos ir más lejos, el etnicismo es una respuesta a una problemática, podemos criticarlo y desligitimarlo pero eso no da respuesta a la problemática y no proporciona soluciones.
Como apunta Hander: "En Cataluña cada vez más gente se huele que no se puede luchar contra la globalización pasando por los ministerios de Madrid ..." Los grandes estados europeos tradicionales puede que sean demasiado pequeños para competir en la globalización y demasiado grandes para ser eficaces en resolver los problemas locales, pronto ser 50 millones podría no aportar nada respecto a ser 7 millones (vease eficiencia de estados omo Dinamarca, Noruega, ...). Lo que si aportaría es ser 400, por eso debemos construir europa, lamrntablemente hoy europa no dispone de dos mecanismos esenciales para la resolución de la crisis: transferencias de renta norte-sur y movilidad laboral plena y real.
En este contexto ¿Qué rediseño para los estados tradicionales para que sean eficientes en global-local? ¿Cómo aprovechamos la crisis que plantea Cataluña para diseñar un nuevo Estado más eficiente? No digo que sea tu caso, pero no conviene verlo sólo como un tema de nacionalismo, de hecho sería nacionalista hacerlo así, no podemos ignorar la problemática, debemos buscar soluciones que nos permitan crear un estado más eficiente.
La crisis institucional tiene mucho que ver con la crisis económica y su resolución. Aprecié mucho el artículo de Luís Garicano y Jesús Fernandez en El País por su planteamiento en términos de oportunidad.
Un abrazo
Jordi
Sólo una cosa más, se podría aducir que la eficiencia de Alemania y Francia invalida el argumento, pero no es así:
1- Alemania y Francia controlan el supraestado de 400 millones
2- Alemania es un país muy descentralizado, y esto no tiene nada que ver con el nivel de competencias de los lander vs las CCAA, se trata de la concepción en sí misma del estado, Alemania es un estado federal y es un estado en red con múltiples nodos o polos.
3- Francia lamentablemente, paso cerca del 25% de mi tiempo laboral en ella, no escapará de esta crisis económica.
Perdon por la extensión
Si fuera acreedor de deuda pública de España ( acabo de darme cuenta de que lo soy) hoy tendría una preocupación adicional con el escenario de Mas y de Otegui.
Esta preocupación aumentaría si entre mis "activos" hubiese deuda de la Generalitat (¡Oh, casualidad! también la tengo y por partida doble, me la vendieron la Caixa y BancSabadell en un fondo sin preguntarme).
La preocupación que ya teníamos por determinados activos instalados en Cataluña ha aumentado al caer en la cuenta de cosas que han pasado en los Balcanes.
Por ejemplo, la pérdida de residencia censal en Slovenia por no pedir la nacionalidad como personas física o jurídica en el territorio.
Porque, vamos a ver, ¿no se le ha ocurrido a Mas pensar que podríamos dudar acerca de su intención o de su capacidad de asumir responsabilidad de su alícuota? ¿Y si ganan los nacionalistas de izquierdas? ¿Qué harían?
Con líderes así no necesitamos enemigos.
Por si fuera poco lo que nos está cayendo, ahora estos genios nos traen regalitos extra.
Señor, qué cruz.
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