¿Qué quieren los catalanes? (y 2)

En la entrada de ayer hacía una simulación de varios sistemas de votación sobre la independencia en Cataluña según las preferencias reflejadas en la última encuesta del CEO. En esta entrada hablaré sobre los cambios en las preferencias.

Qué ha cambiado respecto a tiempos recientes

En barómetros anteriores, la opción IND superaba a la AUT. En estas circunstancias había algún sistema de votación que permitía ganar a la opción IND, como la regla del voto plural, aunque solo en la votación sincera. También hubiera tenido posibilidades en la doble vuelta si un número suficiente de federalistas tuviera la IND por encima de la AUT en sus preferencias, como parecía ser el caso en algunas de las encuestas, y si en ese caso los autonomistas y regionalistas no votaran estratégicamente por FED. Estas posibilidades se han eliminado al bajar el apoyo a la independencia. Solamente el mecanismo de la pregunta de 2014 entendido de manera torticera, por la cual solo contarían los votos Sí-Sí frente a Sí-No si la opción del estado es ganadora en la primera pregunta, sería claramente favorable a la independencia. Algo parecido pasa en alguna interpretación independentista del referéndum ilegal del 1-O, donde solo cuentan los votos de los que participaron.

Qué ha hecho que baje el apoyo a la independencia

El máximo apoyo parece que estuvo en torno a la fecha del 1-O. Tras la actuación de las Fuerzas de Seguridad ese día y el encarcelamiento o salida de España posterior de varios líderes políticos se podían plantear dos hipótesis, entre otras. Según la primera, el endurecimiento de las acciones del Estado aumentaría las simpatías por la causa independentista; mientras que según la segunda, al conocerse que el coste de la independencia era mayor de lo que se esperaba, disminuiría su apoyo según un simple análisis de demanda. La disminución del apoyo a la independencia es compatible con esta segunda hipótesis, aunque solo un estudio con datos más completos podría responder si efectivamente esa es la razón. La hipótesis también es compatible con el mantenimiento del porcentaje de votos a partidos independentistas. Los pocos precedentes que pueden tener algún parecido con el caso catalán así lo atestiguan. La tabla al final de esta entrada recoge casos fallidos de independencia en países democráticos occidentales. No son muchos datos, pero es lo que tenemos para empezar a hacernos alguna idea de lo que puede pasar. Por supuesto, el largo plazo es inescrutable, pero para el corto y medio plazo pueden servirnos de guía.

(Los datos sobre las Islas Feroe pueden consultarse aquí: F1, F2, F3, F4. Sobre Quebec: Q1, Q2, Q3, Q4, Q5. Euskadi: E1, E2, E3, E4, E5, E6. Escocia: S1, S2, S3, S4. Cataluña: C1, C2, C3.)

Me gustaría terminar con un par de apreciaciones sobre el futuro. En ausencia de una independencia unilateral, por no poder ser mantenida por la fuerza o por no ser deseada, cualquier manera de llegar a una situación que implique la posibilidad de independencia tras un proceso de decisión habrá sido acordada entre las distintas partes. En las hipotéticas negociaciones, como en toda negociación, tendrá las de ganar aquella parte a quien más favorezca el statu quo, quien sea más paciente, quien tenga más que ganar por un efecto reputación, quien puede manejar mejor los riesgos y quien tenga más fuerza, entre otras consideraciones. Independientemente de los deseos o lo que cada cual considere justo, cualquier análisis objetivo dará al Gobierno español una mayor posición negociadora, a no ser que los socios europeos presionen muy fuertemente en dirección contraria.

En estas circunstancias, y dadas las lecciones de la Ley de Claridad de Canadá y la experiencia del Brexit, los acuerdos para la posible independencia incluirían, seguramente, la necesidad de que el Parlament solicitara esa opción con mayoría cualificada (como se pide para reformar el Estatut), un mínimo de participación, una mínima diferencia entre el Sí y el No y la posibilidad de que las provincias donde no gane el Sí permanezcan en España, entre otras posibilidades. Estas provisiones benefician la posición del statu quo o alguna de sus variaciones, pero dada la correlación de fuerzas tendrían muchas posibilidades de ser incluidas.

¿Quiere decir esto que la independencia es imposible? Según mi análisis, solo si no hay una mayoría muy amplia a favor que haga inevitable el proceso. Si es bueno o malo que sea necesaria tanta mayoría es parte de nuestras valoraciones subjetivas.

Hay 31 comentarios
  • José Luis, respecto a lo que pasó luego del 1-O y su impacto sobre las preferencias por independencia, yo pensé que el impacto negativo sería mucho mayor que el observado. Y lo sería porque dejó en claro el costo de una independencia forzada por un grupo minoritario dispuesto a hacerse y mantenerse en el poder a cualquier precio. No se trata sólo de la independencia en abstracto, sino de quiénes y cómo buscan esa independencia. La única razón por la que ese grupo minoritario pudo llegar tan lejos en su intento es porque hoy el Estado no puede recurrir a la violencia para reprimir ese tipo de intento, lo que a su vez dejó en evidencia el costo en términos de tener que aceptar a ese grupo minoritario, algo que a su vez se ha ido confirmando cada día desde el 1-O (por si acaso, en abstracto yo soy partidario de una división de España en varios estados independientes).

    Respecto al futuro, muy de acuerdo con usted respecto a que la única vía sería un acuerdo. El problema, sin embargo, es que siendo un grupo minoritario le conviene seguir dando vueltas para esperar que algún día ocurra el milagro y una gran mayoría de catalanes prefiera la independencia --por supuesto, el milagro opuesto es más probable por el desgaste de los "líderes" que promovieron el 1-O y que siguen dando vueltas (aunque sus "hijos" la prolongarán). Busque argumentación en los trabajos del finado Herschel Grossman sobre las condiciones bajo las cuales no hay solución "constitucional" a conflictos civiles.

  • Gracias por el comentario. Solo por aclarar, en estas entradas me interesa únicamente los aspectos estratégicos que podamos prever con los datos que tenemos, al margen de la posición política o legal que uno tenga al respecto. No creo haber dicho nada acerca de si las preferencias a favor de una u otra solución son mejores o peores, o si promuevo o no un cambio constitucional u otro tipo de negociación. Lo que sí creo es que el análisis sirve para ver para que cada cual mire un poco hacia adelante y tenga en cuenta eso a la hora de aceptar o rechazar propuestas.

  • ¿Quiere decir esto que la independencia es imposible?. Jose Luis, como comentabas en tu anterior post, la mayor dificultad para la independencia no es, a fecha de hoy y desde una discusión positiva, lo que opinen los catalanes. No hay ambigüedad alguna en los artículos 1, 2 y en el 168 que establece los mecanismos para su reforma. En virtud de esos artículos, la negociación ni siquiera sería con el Estado o, incluso, con el Parlamento (aunque sería necesaria una negociación previa con ambos). En realidad esa"negociación" es con el Soberano que, para estas discusiones, es el conjunto de los ciudadanos españoles. Los "acuerdos" deberían incluir, por tanto, las condiciones que una mayoría de españoles encuentre relevantes para apoyar la modificación del artículo 2. "Convencer" al gobierno y al Parlamento Español es una condición necesaria, pero no suficiente.

    Esta es una discusión de interpretación de la Constitución y, por tanto, positiva y creo que sobre ella se pueden tener pocas dudas (no he escuchado a nadie que tenga dudas serias sobre este planteamiento).

    Pero esta discusión es, a estas alturas, tremendamente aburrida y manifiestamente esteril.

    Hay sin embargo en tu entrada (como lo había ayer, gracias) comentarios muy interesantes que abren reflexiones más globales que esta "pesadilla omnipresente" del debate sobre cataluña.

    • No me caba duda de que a más de uno la discusión le aburra, pero comoquiera que hay un número alto de catalanes que votan partidos independentistas y que el tema estará en los medios y en las discusiones políticas durante un buen rato más, no queda más remedio que analizarlo. En esto no será estéril. Insisto en una idea que ya he señalado varias veces: el análisis debe hacerse, por lo menos en alguna parte, empezando por el final. Es decir, a qué situaciones finales podemos llegar y cuán probables son. De esta manera podremos saber si nos merece la pena empeñarnos en cambiarlo todo, no cambiar nada o algo intermedio.

  • Hoy es muy interesante, creo yo, el comentario sobre "votar conociendo el coste". El análilsis electoral desde una perspectiva de "demanda de un bien que tiene una utilidad y un coste" es, creo, muy interesante (Caplan, The myth of the rational voter).

    No parece que los electores voten siguiendo su propio interés económico personal (la hipótesis del "voto egoista", SIVH, ha sido convincentemente descartada) pero los electores sí votan maximizando su utilidad, en general, y en este caso más, la sensación de "sentirse bien" (por sentirse parte de un grupo o del destino histórico de una nación o sentirse altruistas) con un coste practicamente nulo (el hecho físico de votar cuesta muy poco y es poco probable que mi voto cambie nada).

    Este enfoque del "feeling good" gratuito introduce sesgos irracionales (aún más!!) en los votantes y es una "visión" que puede dar pistas a ambos "bandos", en particular, para el "paso previo" que mencionaba antes de conseguir el apoyo de una mayoría de españoles algo me dice que todo el proccess ha resultado contraproducente. Después de todo, las encuestas "relevantes" para la solución "republicana independiente" es qué opina el conjunto de los españoles y me temo que su evolución no es positiva para su causa.

    Ciertamente estaría bien analizar esas encuestas, si es que existen, que recogen la opinión del Soberano que es la que resulta legalmente relevante.

    • Parte de la estrategia del procés se basaba justamente en la creencia de que las preferencias por la independencia podían ser muy fuertes y las opuestas a la independencia no tanto, de manera que la movilización fuera favorable a la independencia y el discurso prevaleciente en la sociedad también lo fuera. Esta creencia es, a mi entender, errónea, sobre todo después de haber visto la reacción de muchos catalanes no independentistas (manifestaciones, votaciones y recuperación del espacio social). Parte del error, creo, se basa en pensar que al no haber contestación social organizada las preferencias no son tan fuertes. Puede que sí, puede que no, pero para organizar una campaña apostando a que las preferencias de los demás no son tan fuertes tienes que tener bastante seguridad de que esas otras preferencias no son tan fuertes y que no está ocurriendo simplemente que distintas preferencias tienen distinta manera de ser canalizadas. Por ejemplo, quien mantiene preferencias por el statu quo no tienen por qué sentir necesidad de hacer nada, por muy fuertes que sean estas preferencias, hasta que no se ve realmente amenazado este statu quo.

  • no entiendo porque es torticero en una eleccion sea cual sea contar solo los votos de los que votan, de que otra manera se contabilizan los votos (no estoy hablando de proyecciones o de los calculos de preferencias del anterior post sino de votos). tampoco me parece adecuado llamar minoria a 2 millones de votos... si estoy de acuerdo en que deben manejarse variables de consenso como minimo de participacion, y minimo % superior al 50, pero que las provincias donde gane el si permanezcan en españa parece un chiste, precisamente cuando lo que se vota es la soberania de una nacion. si el apoyo al independentismo se ha reducido como muestra encuesta, como bien dices lo que hara el independentismo es esperar y alargar para ampliar sus apoyos, seguramente como apuntas calcularon mal la fuerza de las preferencias de la otra parte o igual no y realmente quieren sencillamente contar para esclarecer definitivamente esas preferencias, lo que parece claro es que de momento la otra parte no parece ganar por efecto reputacion y en cambio las presiones internacionales son mas que fuertes, sera interesante analizar la proxima encuesta a poder ser fuera del 155. Lo que me da mas pereza es empezar con el mantra del "lo hemos de votar todos los españoles", asi que como el post no va de politica me lo ahorro, solo apuntar que en los ejemplos de siempre escocia quebec bla bla ... el censo era el de la parte territorio que quiere independizarse, de logica por otra parte.

    • Dices "no entiendo porque es torticero en una eleccion sea cual sea contar solo los votos de los que votan".

      No he dicho nada de eso, he dicho que es torticero contar solo los votos Sí-Sí frente a los Sí-No en un referéndum con dos preguntas y que también lo sería contar solo los votos Sí frente a los No para sacar ninguna conclusión del referéndum ilegal. Es este último, primero hay una decisión, sobre si participar o no en una jornada de presión / protesta / movilización / referéndum ilegal / simulacro de referéndum.... o como quieras llamarlo, y luego una decisión sobre qué votar en caso de que se decida participar.

      Dos millones de votos son minoría en las dos últimas elecciones catalanas, que son la única referencia razonable al ser las únicas en que independencia era parte principal del programa de los partidos que abogaban por ella.

    • "tampoco me parece adecuado llamar minoría a 2 millones de votos"...El censo en Cataluña es de 5, 5 millones de votantes.

      "que las provincias donde gane el si permanezcan en españa parece un chiste, precisamente cuando lo que se vota es la soberania de una nacion". Exacto, también se vota sobre la soberanía de la nación española, la mitad más 1 de 1os ciudadanos de una provincia tienen al menos el mismo derecho a permanecer en ella que la mitad más 1 que se quieren separar.
      Ejemplos no faltan, Ulster en Irlanda, la república serbia que es la mitad de Bosnia, Odessa en Ucrania, Karabaj en Georgia o Moldavia.

      El resto de españoles tenemos derecho a decidir sobre nuestro estado, nuestras instituciones, nuestra nacionalidad, nuestros impuestos, nuestro mercado, nuestras fronteras....Como dice el autor del artículo, el día que se negocie una Ley de Claridad a la canadiense, la posición del Estado apoyada por los ciudadanos será mucho más fuerte. En Canadá tras la Ley de Claridad de 1998 los independentistas ni se han atrevido a convocar un referéndum.

    • Ejemplo de Ley de Claridad que en algunas décadas se podría dar, bajo el principio de no poder mantener las ventajas de estar juntos sino se quieren tener los inconvenientes:

      - para iniciar el proceso de referéndum se necesita una mayoría de 2/3 del Parlamento autonómico.

      - una pregunta clara aprobada por el Congreso,

      - obtener mayoría de más del 50% del censo en todas las provincias de la Comunidad.

      - plazo de 20 años hasta poder repetirlo.

      - y posibilidad de referéndum para que los ciudadanos de partes del territorio decidan no separarse. Si España es divisible, el nuevo estado también.

      - se establecen los criterios del reparto de activos y pasivos, especialmente las pensiones y la deuda pública, asumiendo cada uno su parte.

      - Plazo de 40 años para la entrada del nuevo estado en la Unión Europea, con lo que conlleva respecto a la zona euro y al espacio Schengen. Se negociará la exención de visado.
      - 40 años sin acceso al mercado español y europeo sin aranceles.

      - 40 años sin posibilidad de firmar convenio de doble nacionalidad.

      - Separación de selecciones nacionales y ligas y competiciones deportivas.

      - Salida de las Confederaciones Hidrográficas españolas que gestionan el agua de los ríos de las entidades territoriales separadas.

      Y a votar!

  • Yo no entiendo lo de permitir que las provincias donde gane el no se queden en España. Yo no quiero la independencia, prefiero un estado federal, pero si gana el no en mi provincia no quiero que se quede en España y el resto se separe. Es un sistema que generaría mucho conflicto. En la propia provincia de Barcelona tal vez gana el no, pero habría una diferencia brutal entre la zona de interior y la zona donde emigraron la mayoría de españoles a mediados del siglo XX.

    Me parecería más justo permitir un segundo referéndum en las provincias(o comarcas...) donde gané el NO. Es que no comprendo que aportaría lo que propones.

    • No he propuesto nada. He dicho que el gobierno español tiene una posición negociadora más fuerte y, por lo tanto, en unas hipotéticas negociaciones sobre cómo organizar el referéndum, será fácil que acaben acordándose unas cuantas provisiones de ese estilo. Que a ti o a mí nos parezcan justas no es lo que se discute. Solo he señalado unas cuantas posibilidades para esas provisiones. Sugieres otra: doble referéndum en caso de que en alguna provincia gane el No si el conjunto ha ganado el Sí. Es otro ejemplo.

  • Enhorabuena por las dos entradas. Muy interesantes, y bastante necesarias. Tengo un par de preguntas relacionadas con esta, que no sé si podrá contestarme.

    1. Por más que miro la tabla de "casos fallidos de independencia en países democráticos occidentales", no acabo de encontrar ningún patrón o conclusión. En algunos casos el apoyo a la independencia y sus defensores sube, en otros baja. Unos partidos mantienen el poder, otros lo pierden... ¿Qué se me está escapando?

    2. Ha mencionado en un comentario que parte de la estrategia independentista era que "la movilización fuera favorable a la independencia y el discurso prevaleciente en la sociedad también lo fuera". Entiendo que se refiere a la sociedad catalana, ¿verdad? ¿Sabe si había alguna estrategia para "convencer" (o "forzar") a la sociedad española para conseguir el cambio constitucional necesario para que la independencia fuera efectiva? Sé que eso excede el alcance de esta entrada, pero es una duda sobre el "procés" que no he conseguido aclarar nunca, y quizás tenga un opinión formada sobre ella...

    Muchas gracias

    • Gracias por tus palabras. Sobre tus preguntas:

      1. Lo principal que he dicho sobre la relevancia de los casos de la tabla es que muestran cómo el apoyo a los partidos independentistas suele ser mayor que el apoyo a la independencia y cómo tras un intento fallido puede aumentar el apoyo a estos, pero no a la independencia (ocurre en casi todos los casos).

      2. ¿Una estrategia para convencer a la sociedad española y le haga aceptar un cambio constitucional? No sé si habrá alguna, pero seguramente pase por hacer ver que el deseo de independencia es claramente mayoritario y no volátil.

      • La verdad es que sería un análisis bien interesante el de cómo ha evolucionado en España la predisposición a aceptar la modificación constitucional necesaria para la independencia "legal" de Cataluña. Interesante sociológicamente y estratégicamente para el independentismo catalán. ¿Existe esa encuesta?

  • Para transferir la posibilidad de realizar un referendum consultivo basta una "reforma exprés" de la Constitución como se hizo con el famoso 135.

    No confunda a la gente como ha hecho en una de sus respuestas a un comentario en la primera parte de su artículo donde afirmaba que era necesario el proceso "largo".

    Francisco Caamaño (catedrático de Dcho Constitucional de la Univ de Valencia) (1:23:00):

    https://www.youtube.com/watch?v=ph7m9_olgsY

    • Me temo que la confusión está de su parte. Si bien podría transferirse a las Comunidades Autónomas la realización de referéndums, esto no implicaría que pudieran convocarlos sobre cualquier cuestión. Primero, solo podrían hacerlo sobre temas que fueran de su competencia y, segundo, no podrían ser temas contrarios a la constitución. La independencia de Catalunya no satisface ninguno de los dos requisitos. Por la misma razón tampoco sería posible que el Gobierno Español lo convocara.

  • Es claro que la mayoría de los que escriben en este espacio son nacionalistas españoles. Lo mismo sucede con Jose Luis, que es quien escribe el doble articulo con el titulo de ...¿Que quieren los catalanes?

    Lo que me gustaría es responder, con una sola frase de texto, a esta pregunta que formula Jose Luis:

    "Lo que quieren los catalanes es poder hacer un referéndum vinculante de autodeterminación en Cataluña al igual que el que se hizo el 1 de Octubre del año pasado"

    Decir que un referéndum es ilegal es un insulto a la inteligencia. Un referéndum puede ser chapucero, sin garantías, irresponsable e incluso manipulado o fraudulento pero ningún referéndum puede ser nunca ilegal en una democracia.

    • Me temo, Pedro, que tu comentario es completamente erróneo. Un referéndum, como unas elecciones o unas decisiones de un parlamento, gobierno o jueces, que no se realizan atendiendo a las normativa legal es ilegal. Si es moralmente aceptable, pues cada uno opinará según su idea de moral, pero el consenso democrático es que es ilegal y, por tanto, antidemocrático. Tal vez con tu último párrafo quieras decir que la realización o participación de la jornada 1-O no debería ser delito. Porque ilegal, era y nadie puede pensar, con la ley en la mano, que su resultado pudiera tener ninguna consecuencia legal.

      • Lo que dice el articulo 1 de la Constitución Monárquica Española es:

        1) ....????
        2)La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
        2)...????

        Desde luego, cualquier constitución puede interpretarse como a cada uno le parezca bien pero creo que todos coincidiremos en que es el apartado "dos" del articulo "primero" el que atesora el significado real de lo que es una democracia y la razón por la que se hace una Constitución.

        Si un poder institucional, como por ejemplo el Tribunal Constitucional, el Rey o cualquier otra institución, se reserva el derecho o el poder de "ilegalizar" un referéndum o de impedir su realización entonces estará "VIOLANDO" el articulo 1, apartado 2, de nuestra Constitución Monárquica ya que estará impidiendo al "pueblo español" el ejercicio de su poder soberano.

        Creo que esta afirmación es evidente en si misma y no necesita mas aclaración, incluso para un "nacionalista español" a la vieja usanza.

        • Pedro:

          Hay que aplicar todas las leyes, todos los artículos relevantes y no solo los que quieres e interpretándolos como tú quieres. El Derecho no funciona así.

          Imagina que el ayuntamiento de Soria convoca un día a los vecinos para que voten nuevos concejales y un alcalde según unas reglas de su ocurrencia. Supongo que dirás que eso es ilegal. Las elecciones municipales deben hacerse en tiempo y forma según marca todo el ordenamiento jurídico. No puedes argumentar que por el artículo 1 no se pueden declarar ilegales esas elecciones. Se puede y se debe, en aras de que la soberanía que declara la Constitución se articule por los cauces legales.

          Pues es lo mismo en el caso de referéndums ilegales.

        • Exacto, la soberanía nacional reside en el pueblo español que decidió en el Art. 2 que "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española", y que para cambiar esto hay unos requisitos de procedimientos democráticos y de mayorías cualificadas que hay que respetar.

          En todas las democracias los tribunales Constitucionales están para eso, para anular leyes que no son constitucionales que han sido aprobadas por algún gobierno elegido democráticamente, incluido el propio gobierno central o Parlamentos. Pasa aquí y en todos los países democráticos del mundo. El Tribunal Supremo americano probablemente sea el tribunal que más leyes aprobadas en referéndum o por el Presidente elegido por los ciudadanos ha anulado.

    • Partiendo de que "ilegal" es "hacer algo que no puedes hacer con arreglo a derecho" no admite lugar a duda que la modificación del artículo 1 y 2 de la Constitución no puede hacerse "por la via "exprés" y, por supuesto, no puede hacerse sin referendum nacional. Decir que se opina eso por ser "nacionalista español" es una falacia ad hominen que no aporta ningún argumento sobre la discusión de fondo y descalifica a quien lo opina en virtud de lo que es.

      Y esta discusión positiva tiene pocas "vueltas": se entiende lo que dice la literalidad del artículo (poco ambiguo), se entienden las razones de los constituyentes para el "pacto" que hay detrás de esa redacción y no es ninguna "aberración" desde el punto de vista del derecho comparado:
      https://www.elperiodico.com/es/politica/20170104/tribunal-constitucional-alemania-referendum-independencia-baviera-5726056
      o en Cánada, donde se puede defender que esa misma idea de fondo (que la nación tiene opinión sobre la independencia de una parte de su territorio) es la base de la ley de claridad del 2,000

      • Yo me considero una persona "racionalista" y me atengo en estos temas al uso de la razón para hacer afirmaciones. El que otras personas no sepan razonar o no puedan razonar no es algo que me obligue a convertirme en un ser irracional por pura y simple imitación nacionalista española:

        ..." si el pueblo español se considera a si mismo con el derecho de constituirse una nación indivisible entonces no veo ninguna razón por la que el pueblo catalán no pueda hacer lo mismo"...

        A mi me parece evidente, y mas allá de cualquier duda razonable, que si un grupo social cualquiera se considera poseedor de un derecho entonces cualquier otro grupo social debe también poder considerarse poseedor de ese mismo derecho.

        ...(Yo no he hecho el mundo y dios sabrá porque ha dotado a algunos de sus hijos de tan escasa capacidad de raciocinio)....

        • Eres muy atrevido al decir que tu razonamiento es el que vale y que el que no razona así quiere obligarte a ser nacionalista español, y muy poco racional.

          Los razonamientos por analogía los carga el diablo. Pueden valer para formular hipótesis, como retórica, o para hacer notar la construcción de un argumento, pero no para demostrar nada. En tu caso dice:

          "si un grupo social cualquiera se considera poseedor de un derecho entonces cualquier otro grupo social debe también poder considerarse poseedor de ese mismo derecho"

          Te darás cuenta, espero, de que a nadie se le impide considerarse lo que quiera. Lo que importa es si esa consideración se plasma en algo real. Para ese salto necesitas una manera de articular la consideración, el deseo, para que sea una realidad. La voluntad de los que se consideran no es lo único que importa para ello. ¿De cuántos? ¿Articulada cómo? ¿El deseo sobre qué cosas? ¿Cómo afecta a los demás? ¿Quién reconoce los derechos? La respuesta que se haya dado en un momento histórico a esa articulación no implica que esa misma respuesta deba darse en otro momento a otro colectivo. De nuevo, para dar la respuesta relevante tenemos las leyes. No sé cómo puedes pretender salir de eso.

          Pareces querer decir: como tengo razón, me la tienen que dar. ¿Y si no tienes razón? ¿Y si teniéndola no te la dan? No te queda más que intentar convencer y negociar. Y lo que salga de ahí, de nuevo, no tenemos más remedio que articularlo con la ley en la mano.

          • Los comentarios en esa discusión están siendo repetitivos además de estar alejándose del tema de la entrada. No se publicarán más sobre este tema. Seguirán publicándose comentarios que aporten algo nuevo y fuera de este hilo.

  • Cuestiones periféricas:
    Interpreta mal-como hacen muchos- la noción de provincia en la ley de claridad. Las provincias canadienses son territorios federales. Si quisiésemos hacer una trasposición a la española de la ley de claridad, esta tendría que contemplar a Cataluña como el equivalente a provincia canadiense o a cualquier otro territorio autónomo como sujeto de referendum en bloque, con independencia de que este sea mono o poliprovincial. Otra cosa es que deseásemos emplear una fórmula distinta a la canadiense.Ah! Y la interpretación de que ciudades y territorios dentro de la provincia pudiesen segregarse de la independencia, como algunos comentan de la ley de la claridad, no está incluida en esta. Otra cosa es que deseen incluirla en una ley a la española.

    • Aquí puede verse la Ley de Claridad canadiense:

      http://laws.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/FullText.html

      La ley dice unas cuantas cosas, pero no se mete en otras, que deja a las negociaciones que se puedan establecer en el momento en que se ponga en marcha otro referéndum.

      -Señala, por ejemplo, la necesidad de una pregunta clara, pero no dice cuál debe ser la pregunta.

      -Dice también que será el Parlamento Canadiense quien decida si la pregunta es clara o no. Para eso, el Parlamento deberá atender a las posiciones de todas las partes, Senado, parlamento de la provincia que pide el referéndum, representantes de los pueblos nativos y cualquier otra posición que se considere relevante. Esto último abre la puerta a muchas posibles consideraciones que se quieran hacer, llegado el momento. ¿Minorías lingüísticas?, ¿partes del territorio?... No lo dice ni lo impide.

      -La ley establece que debe haber una mayoría clara atendiendo tanto a la participación como al voto afirmativo y, de nuevo, a cualquier otra circunstancia relevante, sin especificar cuál debe ser esa mayoría y sin especificar las circunstancias relevantes. ¿Homogeneidad del resultado en todo el territorio? ¿La continuidad en el tiempo del voto afirmativo?... No lo dice ni lo impide.

      -De nuevo será el Parlamento Canadiense quien considere si ha habido esa mayoría clara atendiendo, de nuevo, a todas las posiciones: Senado, Parlamento provincial, representantes de los pueblos nativos y otras que se consideren relevantes).

      -La ley establece que no existe el derecho de secesión unilateral y que, por tanto, no hay secesión sin alterar la Constitución, para lo cual tendrán que negociar, como mínimo, el Gobierno de Canadá y los gobiernos de todas las provincias.

      -La ley termina siendo explícita acerca de que no puede haber secesión sin que las negociaciones que llevan al referéndum establezcan explícitamente la división de los activos y pasivos, los posibles cambios en la frontera de la provincia, y la protección de los intereses y derechos de los pueblos nativos (incluidas sus reivindicaciones territoriales) y de las minorías. Por supuesto, lo anterior es un mínimo, y dice también que las negociaciones sean explícitas en cualquier otra cuestión que se considere relevante.

      Nótese la posibilidad explícita de alterar las fronteras de la provincia (por causas generales, además de por causa particular de reivindicaciones de los pueblos nativos).

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