Col·lectiu Wilson

Hay 68 comentarios

• Matiz: No dicen ser partidarios de la independencia, sino del derecho a la autodeterminación de los pueblos, que es distinto.

  • Touché! Cambiado, gracias.

  • No es lo que dicen pero es lo que quieren.

  • La diferencia es muy importante y podría dar mucha guerra, sobre todo en relación a los porcentajes necesarios para hacer efectiva la independencia en un posible referéndum.
    Recordemos que "El Principio de Libre Determinación de los Pueblos" está contemplado en la Carta de las Naciones Unidas.
    Será interesante seguir este blog, aunque mucho me temo que estará circunscrito a la posibilidad, el coste y el beneficio, de una futura independencia; y no hablará de la inviabilidad del resto de la nación sin Catalunya. Y hasta que no enfrentemos este problema, creo que lo anterior solo será simple divagación.

    • Pautax, en la Resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970, de la Asamblea General de las Naciones Unidas. Declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas, existe un párrafo que dice:

      "Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

      Que España respeta la Resolución 2625 de 1970 es evidente, pues hemos optado -como la inmensa mayoría de Estados consolidados- por la opción abierta a nuestras peculiaridades (el estado autonómico) y nos hemos dotado de unas instituciones públicas y privadas en las que no se excluye a nadie por ser catalan o de cualquier otra región o nacionalidad.

• "aporten argumentos para un debate racional sobre este asunto"

  Samuel, como se nota que no has discutido nunca con nacionalistas catalanes. Con los años tomas conciencia de que es una pérdida de tiempo, pues sólo quieren imponer sus ideas a los demás intentando ganar la discusión sí o sí, aunque ello implique falsear/tergiversar e incluso descalificar al otro.

  Tiempo ha superé esa fase, tras la cual pasé a la siguiente: la oposición frontal. Es triste, pues ello nos está llevando poco a poco a la fractura social y al enfrentamiento.

• Gracias, Samuel, por traernos al Colectivo Wilson. Habrá que leer sus trabajos, porque lo componen autores muy prestigiosos

  No obstante, el nombre del colectivo pienso que es poco afortunado, ya que Woodrow Wilson también es conocido por sus ideas racistas

  Por ejemplo
  The white men of the South were aroused by the mere instinct of self-preservation to rid themselves, by fair means or foul, of the intolerable burden of governments sustained by the votes of ignorant negroes and conducted in the interest of adventurers;

  Wilson, Woodrow. 1902. A History of the American People. Vol V. pág. 58
  http://ia600305.us.archive.org/10/items/histampeople05wilsrich/histampeople05wilsrich.pdf

  Saludos

  • A mí Wilson me suena a la Woodrow Wilson School of Public and International Affairs de la Universidad de Princeton. Extraordinaria institución educativa dirigida por la economista Cecilia Rouse.

    • Coincido, Alfredo, con tu apreciación sobre la Woodrow Wilson School of Public and International Affairs (Y el edificio de Yamasaki me gusta mucho), pero la inspiración de los autores es otra:

      El Col·lectiu Wilson pren el nom i s’inspira en el president nord-americà i premi Nobel de la Pau Woodrow Wilson (1856-1924), qui, arran de l’entrada dels Estats Units a la Primera Guerra Mundial, va dirigir les seves energies a transformar l'ordre internacional per tal de fer-lo conforme "a la raó i a la justícia i als interessos comuns de la humanitat" (Discurs davant del Congrés nord-americà l’11 de febrer de 1918)
      http://www.wilson.cat/ca/missio.html

      Saludos

  • Estimada Penny, ¡qué este hubiera sido su mayor error!

    La destrucción de la Monarquía Dual, el invento de Checoslovaquia con retales de Austria y Hungría, la creación del reino SHS... estas fueron las consecuencias prácticas de sus ideas más nobles; consecuencias que, tras originar tanta sangre y tanto dolor, han perdurado lo que -me temo- perdurará el sueño de este ilustre Col.lectiu.

• Por Dios, Samuel, eso es como cuando al principio de la transición los nacionalistas catalanes basaban sus argumentos sobre la enseñanza en catalán, de los niños con el catalán como lengua materna, en declaraciones de la UNESCO sobre los graves perjuicios que se originaban a los niños que no eran educados en su lengua materna. Bueno, no creo que tenga que citarte las sucesivas leyes de normalización lingüística negando tal derecho a los que tienen como lengua materna el castellano.
  Sinceramente, como el otro día nos recordaba Savater en El País, no creo que mirar hacia otro lado sea la mejor forma de encarar el problema.

• Bienvenido sea el Colectivo Wilson. Estoy de acuerdo en que Cataluña tiene derecho a la autodeterminación. Creo que deberíamos empezar a pensar en serio en la política económica y la función de bienestar social de una España sin Cataluña, por si acaso. También deberíamos pensar en los términos de la negociación de una hipotética independencia y no perder de vista que el argumento de "inconsistencia temporal" es importante (para los intereses de los que se quedan en España). Volcarse sin más en una diatriba emocional anti-independencia sería suicida.

  • El juego de la semántica en esta vieja y aburrida historia. Los argumentos de los nacionalistas catalanes son impecablemente democráticos, por muchas burradas que digan. Los argumentos en contra de ese supuesto derecho de autodeterminación de partes de territorios democráticos (un derecho inexistente en constitución democrática alguna, por simple sentido común), son "diatribas emocionales","inconsistentes", miedosos, egoístas...

    Obsérvese un hecho cansinamente repetido en los medios. A juicio de un nacionalista, cualquier declaración patriótica (tan comunes en países como USA, por ejemplo) será "casposa" o "franquista" si se refiere a España, pero noble e irreprochable si se refiere a Cataluña.

    Otro lamentable abuso semántico: Tratar a la parte y al todo de igual a igual. "España expolia a Cataluña", nos dicen. Pero entonces, España se estaría expoliando a sí misma. Los victimistas (eso es el nacionalismo, victimismo interesado) saben que las batallas semánticas tienen un gran peso emocional, por eso dedican tanto esfuerzo a ganarlas. Ya son muchos los medios no nacionalistas que olvidan decir "el resto de España" cuando se trata de la relación con Cataluña.

    Todo está basado en la propaganda, en apropiarse interesadamente de conceptos nobles e ir haciendo calar en la gente del territorio que son víctimas de un enemigo despiadado. Afortunadamente, la historia del nacionalismo en Europa es muy vieja y sus consecuencias conocidas. Unión contra el "enemigo", contra toda razón.

    En cuanto a los debates de "balanzas fiscales", ... ¿Alguien cree de verdad que cuando un hijo decide emanciparse de su familia lo hace por mejorar su declaración de IRPF?

• El argumento de que los catalanes tendrán acceso al espacio Schengen en su condición de ciudadanos españoles por que "el artículo 11.2 de la constitución española que establece que ningún ciudadano español puede ser privado de su nacionalidad" me parece, como poco, de aurora boreal.

  • Si que es un argumento extraño. Efectivamente no se les podría privar de la nacionalidad española, pero es de suponer que si Cataluña se independiza muchos de sus ciudadanos optarían por la nacionalidad catalana y/o renunciarían expresamente a la nacionalidad española, y por tanto la perderían (artículo 24 del Código Civil). Lo contrario sería suponer que tras lograr la independencia, se mantendrían como ciudadanos españoles (!?)

• Tamaño óptimo de un Estado: ya lo determinó Platón en "Las Leyes".

  Son 5040 ciudadanos.

  Razón: es el menor número divisible por 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 y 9.

  Ni los profesores Sala y Galí podrían encontrar mejor argumento para la secesión...

• Disculpad acentos y nys por lo del teclado USA.
  La actitud de la web NeG, imparcial y generosa intelectualmente, contrasta precisamente con la de la web del colectivo Wilson. En ella no aparece referencia alguna a nada publicado -en NeG, sin ir mas lejos, muy recientemente- por investigadores igualmente de primera fila que haga referencia a posibles desventajas de la independencia de Catalunya. Yo pensaba que despejar errores y corregir desinformaciones y tergiversaciones se referia, por igual, a los errores tipo I y a los errores tipo II. Parece que me he equivocado.

• Pues me va a disculpar el autor del blog, pero no ha dado una vuelta por la página del Col-lectiu. Si no, no afirmaría eso de "Cabe esperar que sigan aportando argumentos para un debate racional sobre este asunto". He leído unos cuantos artículos y sirven para poco más que para dar cierto bagaje argumental a los independentistas de barra de bar. Eso sí, de barra de bar chic. Y con las gafas a mitad de la nariz, por aquello del gran prestigio académico.
  Al hilo de esto último, la verdad es que el dicho col-lectiu sirve para una cosa: refuerza la opinión que el grosero vulgo ya tiene sobre los prestigiosos economistas académicos. Cualquier relación con la realidad es pura coincidencia.

  • Yo me he perdido: ¿es que las razones para la independencia/no independencia catalana son económicas?,

    ¿es que los catalanes se quieren independizar porque eso mejora su situación económica?. Pues vaya, nunca pensé que el independentismo iba de eso, creía que se basaba en "identidades históricas", "sentimientos de pertenencia",

    ¿es que los catalanes no querrían independizarse (o sea, no encontrarían sentido a sus "sueños de autodeterminación") si eso implicase un coste económico?. Pues hay que ver que "pasión" por las convicciones que si nos cuestan dinero las cambiamos.

    La independencia supondría crear a) dos estados más pequeños, b) barreras adicionales al comercio y c) mayores costes del estado. Eso no aumentará el tamaño conjunto de las economías, si eso fuera así no sé porque creamos la Unión Europea o la OMC.

    Puesto que la suma economia "española"+economía "catalana" será más pequeña que la "economia española actual", la única ventaja de la independencia catalana vendría de:
    1.- dedicar menos porcentaje de su producción a la ayuda al desarrollo "exterior"
    2.- la mayor capacidad de sus gestores políticos para evitar la corrupción, el nepotismo y el estado sobredimensionado.

    Nadie en su sano juicio creería en 2), la estupidez de los políticos es altamente aleatoria y la incompentencia manifiesta no es una barrera para acceder al poder ni siquiera en Cataluña. Si la razón es 1, sinceramente, es muy triste: ¿de veras es la idea de limitar las transferencias al resto de España la razón de ser/no ser de la independencia? ... pues que lamentable!!

    De veras, no va sobre eso.

    • Bastante de acuerdo, José Pablo.

      El punto es que la inmensa mayoria de los catalanes, incluyendo a Mas y LLeida NO quieren la independencia, simplemente la utilizan como amenaza para sacar una financiación mas favorable tipo concieto/cupo.

      Saludos

• Los economist as Catalanes a favor de la independencia trabajando duro Por la causa y vosotros con los brazos cruzados . La independencia de catalunya os pillara tomando la siesta.

• Después de leer el artículo sobre Europa, me temo que el colectivo no aporta un debate racional sino una racionalización para tranquilizar a los que están ya convencidos pero inquietos por los argumentos del miedo de la otra parte.

  Hay argumentos muy interesantes a favor de la integración de una futura Cataluña independiente en acuerdos y instituciones europeas, y lo serían todavía más si fuesen argumentos equilibrados y compensados con otras posibilidades no tan favorables.

  Reconocen que España podría vetar la incorporación de Cataluña a la UE (semejante verdad no pueden ocultarla), pero en otras cosas ocultan todo lo que no les es favorable.

  Por ejemplo, hablan como si Cataluña fuese indispensable para el tráfico de mercancías por carretera entre España y Europa. Es cierto que la mayoría de los camiones ahora pasan por La Junquera, pero si España se empeña podría hacer que fuese Irún el sitio de paso preferente de mercancías.

  Dicen que los catalanes podrían circular libremente por Europa con el pasaporte español. Pero no dicen que España podría cambiar la legislación, incluida la Constitución, en cualquier momento para privar a los catalanes de nacionalidad española.

  Dicen que la UE y Cataluña podrían llegar a acuerdos bilaterales en circulación de mercancías, y es cierto, pero lo dan como cosa hecha. En realidad nadie sabe, dadas las presumibles presiones de España y el incierto humor del resto de socios europeos, si se llegaría a tales acuerdos. Lejos de ser cosa hecha, con la independencia los catalanes cambiarían certidumbre por incertidumbre.

  • Completamente de acuerdo. Ese argumento de Xavier Sala i Martín. Habla como si Irún no existiese, cuando precisamente es la ruta más corta a Europa desde el centro de la península.

• ".... a todos los miembros del colectivo nos une la convicción de que la autodeterminación es un derecho inalienable de todos los ciudadanos y pueblos...."
  Esa frase figura en la declaración de principios -su misión, según sus propias palabras- y es obvio que partiendo de esa idea no cabe discusión seria de ningún tipo.
  En el mejor de los casos podríamos concluir que se trata de un colectivo ácrata. En el peor, que se hace una trampa justo en la base sobre la que debe asentarse toda la discusión que dicen querer clarificar (su misión, insisto).

  • Pero, vamos a ver:
    ¿Tú no eres el mismo Manuel que has escrito en este blog lo siguiente ?

    "Bienvenido sea el Colectivo Wilson. Estoy de acuerdo en que Cataluña tiene derecho a la autodeterminación"

    ¿En qué quedamos, Manuel? ¿Estás de acuerdo o en desacuerdo con que Cataluña tiene el derecho a la autodeterminación?

    Porque ese es el quid de la cuestión. No hay otro.

    • No, siento la coincidencia, pero en este mundo hay más de un Manuel. Respecto al derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a los pueblos, a aquellos pueblos que teniendo existencia política previa se han visto privados de ella por la razón que sea. Obviamente, no es el caso de Cataluña. Cataluña nunca tuvo existencia política propia y diferencia del resto del pueblo español ni ha sufrido un proceso de colonización o cosa por el estilo. En términos políticos y jurídicos el único pueblo que existe es el pueblo español. . Por eso es por lo que los firmantes utilizan el truco de asignar el derecho de autodeterminación a los ciudadanos, una barbaridad que se comenta por si sola. Y por estas mismas razones el caso de Escocia no tiene ninguna similitud con el de Cataluña.
      El cómo y el por qué una serie de destacados académicos llegan a firmar, publicar y a hacerse misioneros de esos supuestos derechos si que me parece digno de estudio.
      De momento, me quedo con la perplejidad de ver como los intereses inmediatos de un partido político generan una especie de locura colectiva.

      • Perdona la confusión, ya me extrañaba.

        Coincido totalmente contigo. Intelectualmente hablando, el asunto es de una absoluta indigencia, por eso sorprende que personas que han destacado en ámbitos intelectuales (profesores en Harvard o en otras prestigiosas instituciones) se sumen a tamaños disparates, o se mantengan impasibles al escuchar a Más responder a la pregunta de una periodista sueca que ya informarán en su momento a los catalanes de que la independencia "podría" acarrear la salida de la UE.

• Aquí tenemos un perfecto ejemplo de cómo unos prestigiosos economistas académicos desbarran en cuanto se salen de su campo y se pasan a la filosofía política. Que defiendan la independencia puede ser respetable (siempre que se haga honestamente, sin mentiras, insultos o amenazas), pero que defiendan un concepto tan disparatado como "el derecho de autodeterminación de los pueblos" es para dudar de su inteligencia. Porque vamos a ver, para que ese concepto tenga sentido es imprescindible definir el término "pueblo". ¿Qué es un pueblo? ¿El pueblo catalán es un verdadero pueblo mientras que el pueblo español es un falso pueblo? Por tanto, ¿ el pueblo catalán tiene derecho a la autodeterminación y el pueblo español no tiene ese derecho? y lo mismo cabría preguntarse del pueblo aranés o el barcelonés. ¿Son estos también falsos pueblos y por tanto, sin derechos? Tras muchas discusiones con nacionalistas vascos y catalanes nunca han sido capaces de dar una definición del término "pueblo" que se ajuste significativamente a sus fantasmagóricas "Euskalherria" y "Catalunya".

  • Es curioso, yo también he tenido muchas discusiones con auto-denominados no-nacionalistas y tampoco nunca me han sabido dar una definición del término nacionalista. Lo cual es intrigante, porque toda su ideología gira en torno a este concepto - que repito - nunca han definido.

  • En cuanto a la idea de "pueblo" o "nación", creo que se puede definir fácilmente como un conjunto de personas que se identifican mutuamente como pertenecientes a un mismo grupo por razón de compartir una cultura, costumbres, un territorio, u otro motivo real o percibido. En cualquier caso, la parte importante es la identificación. Por eso la idea de "falso pueblo" para mi no tiene sentido. Si un grupo de personas se reconoce a si mismo como pueblo, entonces es que son un pueblo.

    Ahora bien, ¿defender el derecho de auto-determinación de todos los pueblos significa defender el derecho de secesión de cualquier territorio? En mi opinión, no. Imaginemos que un numeroso grupo inmigrantes del país A establecen una colonia en el país B, se naturalizan pero mantienen un sentimiento de pertenencia a A. Si aceptamos el derecho de auto-determinación de esta región del país B, en este caso el derecho de auto-determinación realmente se convierte en un mecanismo por el cual los países podrían anexionarse territorios previamente habitados por la vía de la colonización, lo cual es problemático y discutible des de un punto de vista ético. El problema, en todo caso, no es la definición de "pueblo", sino delimitar las circunstancias en las que es razonable que los pueblos ejerzan el derecho de auto-determinación.

    • Ernest, tu definición de pueblo o nación es en mi opinión insatisfactoria. Un 40% de los catalanes se sienten al menos tan españoles como catalanes. Sólo un 30% de catalanes no se sienten españoles. El 30% restante se siente más catalán que español. De acuerdo a tu definición, ¿quiénes constituyen la nación catalana? ¿Sólo ese 30% que no se sienten identificados con España? ¿El 60% que se sienten poco o nada españoles? La existencia de las naciones (incluida la española) es discutible, contrariamente a lo que sostiene el colectivo Wilson cuando dice que "(el resto de los ciudadanos del Estado español) niegan el principio básico de que Catalunya es una nación". Principio básico.

    • O sea, un pueblo o nación es "un conjunto de personas que se identifican mutuamente como pertenecientes a un mismo grupo por razón de compartir una cultura, costumbres, un territorio, u otro motivo real o percibido". Una definición que cuadra con entidades como La Rioja, Murcia, Barcelona, Bollullos del condado, Vallecas, etc. Confías tan poco en esa definición que te has visto obligado a darnos otra: "si un grupo de personas se reconoce a si mismo como pueblo, entonces es que son un pueblo". Una definición tautológica, desprovista de todo referente objetivo y bastante problemática. Un pueblo o nación sería un grupo de personas que se sienten miembros de un mismo pueblo o nación. Esto es equivalente a decir que la nación es un invento de los nacionalistas. Asimismo, esta definición no puede aplicarse en sentido diacrónico. Porque ¿cómo podríamos saber que una persona de hace tres siglos reconoce como connacional a una persona de hoy en día?
      Dejando aparte estas curiosidades, lo cierto es que esta definición tampoco se ajusta a los intereses de los nacionalistas. En Cataluña hay millones de personas que se sienten connacionales del resto de españoles, luego serían miembros de la nación española. De aquí se deduce que Cataluña no es una nación, sino una comunidad formada por dos naciones por lo menos.
      Queda claro entonces que si son las naciones las que tienen derecho a la autodeterminación, Cataluña no tiene ese derecho por no ser una nación. Esto lo estás diciendo tú con tu definición.

• En política española el debate racional es una ilusión. Si se hubiese impuesto el debate racional, en lugar de la antipatía visceral y los prejuicios, no hubiesemos llegado a la situación de fractura en la que estamos.

• Es extraño no encontrar una referencia a la principal incertidumbre económica que afectaría a Cataluña, como si separtarte de forma traumática (en tanto que una parte no lo desea) de tu principal mercado no tuviera consecuencias, más allá de apaños legales para pertenecer a la UE de forma directa o vía acuerdos comerciales. Los muy prestigiosos doctores me temo que nunca han cogido un teléfono o un coche para algo tan "sencillo" como vender tu producto. Me recuerda al político independentista que recomendaba a las empresas catalanas buscar mercados fuera de España...¿cómo no se nos había ocurrido antes? debieron pensar los empresarios. No sé si será cierto el dato que circula de que Cataluña vende más a Murcia que a Estados Unidos, pero no debe andar muy lejos de la realidad.

  • Tanto Sala i Martín como Antràs insisten en ello: Perder el mercado español no es un problema porque, mágicamente, aumentarán las exportaciones al resto del mundo. El argumento implica que las empresas catalanas ahora podrían estar vendiendo más pero prefieren no hacerlo.

    • La magia... esa variable endógena que siempre valida todos los modelos...

• También podría crearse un colectivo Lincoln (presidente mucho más popular que Wilson) para defender la unidad de la nación frente a los deseos secesionistas de una MINORIA.

• Totalmente de acuerdo con los que ya han dicho que la actitud de NeG contrasta con la de la web del colectivo Wilson.

  Además, dándoles bombo y platillo, al presentarlo diciendo que los economistas que lo llevan son de gran prestigio académico (cosa que es cierta) la posición de NeG deja de ser imparcial porque lo del Wilson nada tiene que ver con el mundo académico. Es pura propaganda y en ocasiones hasta soez.

• Desgraciadamente, y considerando vuestra recomendacion, he leido un articulo del colectivo. Siento concluir que aportar, aportar, aportan poco. En us escrito sobre la continuidad catalana en los espacios europeos, se basan en deseos, proyecciones injustificadas y entelquias que no pueden ser consideradas honestas desde un punto de vista intelectual. Por citar solo un ejemplo: Al tiempo que empujan a la defensa del derecho de auytodeterminacion apoyandose en conceptos genericos de democracia y filosofias politicas superadas como las de Wilson, e ignorando los imperativos legales que emanan de la constitucion como superados, al mismo tiempo utilizan esa misma constitucion y los derecho que de ella emanan para asegurar que los catalanes podrian mantener su ciudadania espanola y por tanto beneficiarse de Schengen.... res ipsa loquitur. (perdonar la falta de acentos en este teclado gringo).

• El "debate", where?....Una mínima pulcritud intelectual requeriría recoger las opiniones que se critica. Como hicieron las afitriones, estos "españoles" intolerantes. Pero, a lo que se ve, lo moderno es establecer fronteras en la discusión. Esa es la asimétrica fundamental entre quienes no tienen problemas en estar juntos y quienes nos dicen, tu no eres de aquí, nos lo dicen a los que vivimos aquí y nos quieren obligar a elegir.
  Respecto al nivel, impresionante. El de S i M, esa idea de votar las fronteras, es de matrícula: ¿Quién? ...Lo grave es que Boix, al que se supone nociones básicas de filosofía política, firme estas cosas. Juegan a la retórica de "todo se puede votar". Hombre, hombre, que somos liberales, ..lo del liberal paretiano, recuerdan?

  • El ser académico es irrelevante cuando vas al futbol: tu análisis del partido sera el de un forofo. La implicación emocional de estos académicos les hace perder esa condición en el análisis, para convertirse en partidarios, nunca mejor dicho. En ese sentido se lo compro Ginebra, Carles Boix esta actuando como "patriota partidario", pero decir que Carles Boix tiene "nociones"....¿Que cátedra ocupa usted? Decir que Sala i Martin es un academico que no se enrtera de la realidad....algo sobre competitividad sabe, es eso irreal? Parece que el foro esta lleno de participantes más formados, mejores investigadores y economistas y más prestigiosos que Galí, Antràs, Sala i Martin o el propio Mas Colell, visto el desprecio descalificante que les dedican a sus opiniones...que suerte tenemos!

    • Este foro esta lleno de hijos de su padre y de su madre que respetan dos reglas de ls comunidades científicas, laqs opiniones se valen por si mismas (sin que valagn los argumentos de autoridad) y cualquiera puede exponer la suya, vamos que está abierta. El de Wilson --por dios, nadie les podía asesorar en historia!!- apela a su autoridad intelectual --discutible, nula, fuera de la especialidad, y esto es teoría política-- y es solo para adictos al régimen.
      Por otra parte, que dios le conserve el sentido de la ironía, que se está quedando sin. Yo daba por supuesto que CB sabe de ciencia política. Por eso no entiendo que se hable de votar las fronteras. Lo han dicho hoy varios, y el otro días muchas más, con más detalle: ¿quén vota? se vota dentro de fronteras (el demos), no las fronteras. Un país no es una sociedad deportiva en la que se apunta o se borra uno...eso es de primero de filosofía política (las referencias, ya se dieron). ..Decía que precisamente por eso no entendía que gente formada utilice esos argumentos (el de S i Marti era de traca), salvo por "ardor patriótico" (bueno, le confieso que también se me ocurren otras hipótesis, claro, compatibles con la economía estandar..., más de Becker, por así decir..
      --salvo ardor patrótico, imagino; también imagino otras cosas.

• Sí, es paradigmático del infantilismo que rezuma el separtaismo catalán.
  O sea, que nos saltamos la constitución para declararnos independientes y apelamos a la constitución para poder circular libremente por europa.
  O sea, que rechazamos la ciudadanía española para lo que nos conviene pero la mantenemos para lo que nos interesa.

  Y se piensan que, mientras tanto, los otros chupándonos el dedo.

• Creo que todo intento de hacer un debate racional ha de ser bienvenido, aunque sus proponentes lo empiecen haciendo afirmaciones tan dramáticas como "quedarse (en España) puede tener consecuencias desastrosas si (...) el gobierno español continúa con las políticas de redistribución interterritorial y de inversiones públicas que han acabado por ahogar la economía catalana" o "El sistema autonómico español (...) ha acabado por llevar a la Generalitat a la ruina financiera".

  Sin embargo que los proponentes se equivocan al usar a Wilson como referente. Historiadores modernos (p.ej. M.Macmillan en la muy recomendable Paris 1919) consideran a Wilson como un ingenuo bien intencionado, que al ofrecer el derecho de autodeterminación creo más problemas de los que resolvió, entre otras cosas por la dificultad de definir el sujeto de ese derecho (p.ej. ¿lo puede tener la minoría alemana de Checoslovaquia?)

  Así, en este caso concreto no he podido evitar observar que en los 14 puntos del Manifiesto se menciona 27 veces a Cataluña, y ni una sola vez a España. Implicación: España no existe, no es una nación, solo es un "estado español", aunque lleve existiendo 500 años. Cataluña, aunque nunca ha tenido estado, si es una nación y por tanto puede autodeterminarse (y negar el derecho a hacerlo a Tarragona, que no lo es).

  Y echo en falta detalles prácticos esenciales, como cual sería la ruta de la independencia (referendum de reforma de la constitución, o ruptura unilateral ), o si se esperará a hacer la propuesta a que la UE haya decidido que relación tendría con una Cataluña independiente.

  • Dices:
    "Creo que todo intento de hacer un debate racional ha de ser bienvenido"

    ¿Crees de veras, tras los argumentos que tú mismo usas en los párrafos anteriores, que el debate es racional? Todo parte de una falacia, el susodicho derecho de autodeterminación. Fíjate en lo poco convencidos que deben estar que le han cambiado el nombre: ahora se llama "derecho a decidir".

    Y mientras tanto, en el territorio en que gobiernan, la casa sin barrer.

  • La lectura que haces del manifiesto, diciendo que los autores afirman que la nación española no existe, creo que es totalmente equivocada. De todos los nacionalismos que hay en España, el único que afirma que otras naciones no existen es el nacionalismo español. No he conocido nunca a ningún nacionalista catalán o vasco que diga que España no es una nación - por el simple hecho que es una realidad evidente para cualquier persona que España es una nación. Otra cosa muy distinta es que algunos no nos consideremos parte de ella.

    Por otro lado, estoy de acuerdo con el resto de críticas que haces.

    • Ernest, estaba siendo irónico sobre la aversión a los nacionalistas catalanes (y vascos) a usar el término España, y reemplazarlo por el de 'estado español'.

      Y el tema no es baladí, pues si se acepta que (a) España es una nación -y no un conjunto de pueblos o naciones dentro de la estructura de un estado-, y que (b) Cataluña, con sus particularidades, forma parte de esta nación desde hace 500 años; se deduce que (c) es España la que tiene el derecho a autodeterminarse, es decir a opinar sobre la segregación de una de sus partes, y por lo tanto se concluye que (d) Cataluña no puede disponer del derecho unilateral de segregarse, que solo podría hacer tras proponer una reforma de la constitución, que sería votada en toda España, pero para eso no se necesita hacer un referendum.

      Yo no soy tan negativo con el Col.lectitu Wilson, que aporta algunos argumentos interesantes, pero me apena que sus miembros caigan demasiado en el mismo forofismo apasionado que tienen cuando, por ejemplo, hablan de fútbol.

      De todos modos, es complicado defender una consulta que no podría ser vinculante, y sobre la que aún nadie ha concretado ni que porcentaje sería suficiente, ni que alternativa a la situación actual se ofrecería (dada la incertidumbre sobre la situación europea de una Cataluña independiente), ni como se llegaría hasta allí (pues la reforma de la Constitución no parece fácil, y la independencia unilateral plantea innumerables problemas prácticos).

      • Cicero, por "España" se pueden entender varias cosas: 1) el estado 2) el territorio sobre el cual el estado tiene soberanía 3) los ciudadanos españoles -las personas físicas que tienen la nacionalidad española- y 4) la nación española - el conjunto de personas que se reconocen mutuamente como pertenecientes a un mismo grupo por el hecho de compartir una cultura, historia, etc. comunes. De la misma manera, "Cataluña" también puede referirse a un territorio, a los ciudadanos que habitan en este territorio, o los individuos que se consideran parte de la nación catalana.

        Según esto, creo que hay evidencias suficientes para afirmar que dentro del estado español existen al menos dos conjuntos de personas, que son los individos que forman parte de la nación española y los que forman parte de la nación catalana respectivamente, y que la nación catalana no es un subconjunto de la nación española, es decir que no todos los individuos que se identifican con la nación catalana se identifican también con la nación española

        • Y, en tu opinión Ernest, a los individuos de la nación catalana que no se identifican con la nación catalana sino con la nación española, y por otra parte a los individuos de la nación catalana que se identifican con ambas naciones, ¿en qué conjunto o subconjunto los podríamos incluir?

          Luego podemos entrar en una interesante discusión. Es la siguiente: ¿Cómo re-catalogamos en su correspondiente conjunto o subconjunto a aquellos que cambian de opinión? (Yo mismo, algunos días quier borrarme de ser español y no sé cómo hacerlo, no es algo raro)

          Luego se plantea el problema del Registro. Todo esta información tendremos que tenerla actualizada, pues como es natural, a la hora de la valoración de activos y pasivos en una pacífica segregación habrá que cuantificar a los individuos que se agrupan en alguno de los conjuntos y subconjuntos. Es urgente clasificar a la gente, según el grado de profundidad de esos sentimientos. (Así, de paso, se sabrá de qué pie cojea cada cual, algo muy interesante para los líderes de un conjunto-nación)

          Y ya que entramos en tan apasionante debate, habrá que extender el modelo al resto de las naciones que se aglomeran en el conjunto español, unas como subconjuntos y otras como conjuntos propios aunque complejos. Para hacer las respectivas valoraciones en el momento de sus respectivas segregaciones.

          Toda esta información será muy valiosa para la Unión Europea, trabajo adelantado para los funcionarios de Bruselas cuando cada uno de los conjuntos y subconjuntos pidan el ingreso en la Unión.

          • No veo la necesidad o el interés de crear un registro. Había dividido mi comentario en dos partes, ya que era demasiado largo, pero la segunda parte no la han publicado. Era esto:

            ¿Qué significa que España tiene derecho a la auto-determinación? Según el planteamiento que he expuesto (que creo que es el único que tiene sentido), significa que los individuos constituyentes de la nación española tienen derecho a la soberanía sobre un territorio y a escojer el sistema político que crean conveniente. Esto no es incompatible, en principio, con el derecho a la auto-determinación de otras naciones que existen dentro del territorio que actualmente se encuentra bajo soberanía del estado español. El conflicto puede surgir cuando dos o más naciones reclaman el control exclusivo sobre un mismo territorio (e.g. la provincia de Tarragona). En este caso habría que analizar los argumentos de cada una de las partes y ver si se puede llegar a una solución negociada. De momento, creo que no hemos llegado a este punto.

    • Ernest,
      yo tampoco conozco ninguno, pero sé de más de uno. Te paso el más importante.
      http://elpais.com/diario/1998/10/07/espana/907711204_850215.html

      Un saludo.

  • Por supuesto que los nacionalistas catalanes dicen que España no es una nación.
    http://elpais.com/diario/1998/10/07/espana/907711204_850215.html
    De nada, Ernest.

• El derecho a la autodetermicación no existe. Lo que sí existe son los pueblos que se autodetrerminan.

• Sobre ese gran presidente que fue Wilson muy recomendable el artículo de Roger Senserrich en politikon
  http://politikon.es/2012/11/17/el-fantasma-de-woodrow-wilson/

• Siento contrariarle Samuel, el colectivo Wilson no deja de ser, como muchos de los editados en Cataluña, un blog panfletario, que, además, creo “pretende” competir con Nada es Gratis, al servicio de la causa independentista.
  Ellos mismos se autodefinen en la misión del blog: contribuir al debate sobre la auto-determinación en Cataluña para que sus ciudadanos puedan decidir su futuro libremente, sin miedo ni amenazas.

  ¿Qué miedos y amenazas? Habrá que recordarles que “la verdad nos hará libres”
  ¿Van a permitir que se publiquen artículos de Ángel de la Fuente, Sevi y otros que entienden que la secesión perjudicaría gravemente a Cataluña, pero también, aunque en menor medida, a España?
  ¿Harán referencia al documento (http://www.vozbcn.com/2012/10/20/131198/ubs-secesion-sombria-desastrosa/) emitido por UBS a sus clientes?¿ O al de JPMorgan?
  ( http://www.vozbcn.com/2012/10/29/132510/jpmorgan-secesion-cataluna-fiscalidad/)
  En ambos se ponen de manifiesto las graves dificultades económicas que encontraría una Cataluña independiente.
  Presiento que el Catedrático J and M Grossman de Desarrollo Económico de la Universidad de Columbia, a quien debemos soportar, una y otra vez, en los medios de comunicación del régimen instalado en Cataluña, hablando de que con la independencia las fuentes manaran leche y miel, habrá sido el muñidor de esta aventura a la que le deseo el peor futuro mediático posible.

• Esto de que los independentistas usen como principal bandera el derecho de autodeterminación de los pueblos siempre me ha hecho gracia. Vamos a ver, propongamos a los idependentistas catalanes no un referendum, sino cuatro, uno por provincia, donde se decida si se quiere estar en España o fuera de España (o, llevado al límite, uno por municipio). Sudores fríos les entrarían por el miedo a la ruptura del territorio catalán.

  • javier, en Catalunya tenemos la Vall de Arán con su lengua y cultura característica. Tan solo hace falta comparar el trato de Catalunya hacia esta región con el trato que dispensa España a Gibraltar, por poner un ejemplo que no sea el catalán. No he oído a nadie en Catalunya decir que si los Araneses no apoyan la independència tendrán que ser intervenidos por los mossos, se encarcelará a sus dirigentes, se suprimirá su autonomía etc.

    • VGines, no se si las amenazas son iguales, pero no has debido ver ultimamente a Pilar Rahola.

      Te recomiendo este link: http://www.youtube.com/watch?v=6fC_J0hAChk

      Ademas, tu comentario lo encuadro perfectamente dentro del ideario nacionalista. Cuando se apunta desde varios angulos la inconsistencia intelectual del argumentario nacionalista, en vez de contestar en justos terminos esas criticas, se opta por comparaciones que evoquen el victimismo de la nacion oprimida (CAT) por los malos, malisimos (ESP). Si algo nos hace a muchos venir a leer los posts y los comentarios de nadaesgratis.es es precisamente la ausencia de aventajados alumnos de Chomsky.

      En vez de apelar a los mossos, quizas seria mas util que nos explicaras porque descalificas la reflexion de Javier sobre el limite natural del cuerpo que tiene derecho a la autodeterminacion. Porque Espana no, pero Catalunya si? Porque no se fijan esos limites en las provincias, o en los municipios? Existe un precedente: Canada. Como bien dice el clarity law y afirmo el primer ministro canadiense Trudeau (quebecois, por cierto) en su dia, "Si le Canada est divisible, le Québec doit être aussi divisible.” En mi humilde opinion, ese si que es un tema que merece la pena discutir. Asumiendo la existencia de un hipotetico derecho de autodeterminacion en un contexto de secesion unilateral, cual es el ambito legitimo de decision?

      • Ignacio, no quieren discutirlo porque, aunque te lo quieren hacer creer aduciendo al derecho de autodeterminación, no existe el nacionalismo, sólo los nacionalismos, cada uno de ellos con su propia demarcación territorial. Y si tomas alguno de ellos y le despojas de su demarcación territorial, se desvanecen ululando como fantasma al que le arrebatas la sábana. Que conste que incluyo aquí a todos los nacionalismos, naturalmente también al español.

      • Ignacio, la señora Rahola se descalifica a si misma con estas declaraciones y demuestra una incoherencia flagrante.

        Creo que es necesario separar el derecho de auto-determinación de las naciones del derecho de conquista o colonización sobre territorios. Me explico: des de mi punto de vista, el derecho de auto-determinación es el derecho por parte de un conjunto de personas de constituir-se en estado y de adoptar el sistema político que crean conveniente. Lógicamente, cualquier estado necesita un territorio. La pregunta es, ¿ese estado puede reclamar *cualquier* territorio? Y la respuesta es, en mi opinión, ¡no! El territorio que corresponde legítimamente a ese estado es el territorio que históricamente a sido habitado por la nación o pueblo que se constituye en estado.

        En el caso de Cataluña, el pueblo aranés ha habitado históricamente un territorio bien delimitado, por tanto no hay dudas sobre que territorio les pertenecería en caso de que decidan constituirse en estado. La otra posibilidad que se menciona a veces es la auto-determinación de la nación española. ¡Pero la nación española ya tiene un estado propio! Lo que quieren decir es que hay territorios dentro de Cataluña (hipotético estado independiente), dónde existe una presencia significativa de individuos españoles, y en consecuencia reclaman esos territorios para el estado español. En este caso no estamos hablando auto-determinación sino de un conflicto territorial entre 2 estados. Saludos.

        • Ernest, a efectos de progresar en la conversacion, asumamos que hay un "pueblo", que ese pueblo Catalan desea tener un territorio que sea su estado. Asumamos de nuevo, a efectos de la discusion, que este derecho ser lo reconoce el estado espanyol (dado que no existe tal derecho en el derecho internacional ni en la carta de naciones unidas porque como tu bien apuntas no se dan ni el supuesto de colonizacion ni el de conquista).

          Como el "pueblo" catalan nunca ha tenido un territorio claramente definido, pues, antes de ser Aragones, los territorios de Berenguer IV excluian mucha parte de Lleida y Tarragona, por que tenemos que fijar los limites del territorio basandonos en una decision administrativa (las provincias) que fijo en su dia el estado espanyol para su administracion territorial? Porque no dejar que las zonas grises, que pudieran irse con un bando o con el otro, decidan con quien se quieren quedar? De hecho, esto incrementaria las posibilidades de los soberanistas, dado que los votos de estos territorios quedarian en justicia excluidos del computo, dado que no son parte del territorio relevante.

          Por otro lado, y es a lo que iba, dado que estamos basando esta linea argumental en el derecho a decidir, no me parece razonable dar ese derecho a un grupo que, basandose en un auto-percibido vinculo emocional, historico y/o linguistico, y no darselo a otro grupo, con un territorio tan definible como el primero, a que decida lo mismo.

• Aunque me gustaría compartir el optimismo de Samuel con respecto a la posibilidad de que esta iniciativa aporte argumentos para un debate racional, me resulta difícil. Los miembros del colectivo reconocen (¡por fín!) que las consecuencias económicas de la independencia son inciertas, pero inmediatamente convierten en inmorales todos aquellos argumentos que identifiquen e intenten medir los costes asociados a la independencia, bajo el pretexto de que dichos argumentos tienen como objetivo "amenazar a los catalanes" e infundirles "miedo" con el fin último de impedir que ejerzan libremente su derecho a decidir. Esta forma de fijar las reglas del debate a su favor es profundamente injusta, pero sobre todo, resulta insólita en unos economistas de su prestigio. Cualquier estudiante de economía de primer año sabe que las decisiones racionales implican sopesar los costes y beneficios de las acciones. Identificar y medir los costes de la independencia es, por tanto, tan necesario como hacer lo propio con los beneficios. Lo contrario es buscar argumentos que justifiquen una decisión tomada de antemano sobre la base de criterios sentimentales o de otra índole, pero no racionales.

• Propongo un hipotético referéndum que podría ser muy clarificador:
  - Convocado legalmente por el gobierno de España. Votamos los ciudadanos de todos los territorios, incluidos los catalanes.
  - La pregunta: ¿Desea Ud que Cataluña continúe perteneciendo al Estado Español?
  - Para que Cataluña continuase perteneciendo al Reino de España debería cumplirse que el porcentaje de Síes en territorio catalán fuera superior al de Nóes del conjunto de todos los votantes.
  Podríamos resolver el asunto de una puñetera vez.

• Me sorprende que consideréis lo que publica este colectivo como una aportación racional o útil. Basta con leer las entradillas que publica para detectar un refrito de los discursos de Sala i Martin en TV3. Son graciosos, no cabe duda, pero nadie en su sano juicio los considera objetivos o racionales. Por ejemplo afirmaciones como las de Boix "En una palabra, los Tratados de la UE no pueden ser utilizados en contra de la voluntad democrática de un pueblo" me parecen una broma de mal gusto. La insistencia en que la voluntad todo lo mueve y lo mucho que sufren porque, al parecer, no les queremos denota un estado de infantilismo preocupante. En fin, tiene poca gracia y me sorprende vuestro endorsement. Y que conste que estoy a favor de un referendum en el que, por supuesto, votemos todos. Quizás se sorprendieran.

• Puestos a proponer preguntas, la que a mi me dejaría personalmente satisfecho sería la siguiente: "El gobierno de la Generalitat de Cataluña propone constituir una nación independiente, escindida de la española, con capital en Barcelona ¿desea usted formar parte de la misma?"

  El ámbito de la pregunta sería el único ahora posible: toda España.
  Los resultados se agregarían a nivel provincial.

• Durante unos días he ido leyendo las intervenciones de este blog, sobre todo las de los que defienden el "derecho de autodeterminación", a ver si consigo entenderles aunque sea "una mica" (una mijita). Algo con un mínimo de seriedad.

  Imposible. Retórica banal que trata de ocultar la indigencia argumental. En otras palabras, pérdida de tiempo y progresiva irritación (quieras que no, el discurso nacionalista es una pura ofensa a la inteligencia, por mucho maestro de Harvard que se sume a sus filas)

  La culpa es mía. Debí hacer caso a lo que dice Maty en una de las primeras intervenciones, que reproduzco:

  “aporten argumentos para un debate racional sobre este asunto”

  "Samuel, como se nota que no has discutido nunca con nacionalistas catalanes. Con los años tomas conciencia de que es una pérdida de tiempo, pues sólo quieren imponer sus ideas a los demás intentando ganar la discusión sí o sí, aunque ello implique falsear/tergiversar e incluso descalificar al otro.

  Tiempo ha superé esa fase, tras la cual pasé a la siguiente: la oposición frontal. Es triste, pues ello nos está llevando poco a poco a la fractura social y al enfrentamiento."

  Pues eso. Oposición frontal.

• Curiosamente, esta actitud de "oposición frontal" a España es la que ahora adoptamos los catalanes ante las agresiones de los nacionalistas españoles. Hemos superado la fase de intentar dialogar y que, como respuesta, nos impongan sus ideas aún a costa de falsear, engañar y tergiversar.... Sencillamente, nos vamos, no hay nada que hacer...

  Perdón por la anterior frase, una "cita refrita", y discúlpenme si les suena agresiva pero creo que ilustra parte del problema. No nos vamos a entender porque en el fondo, no estamos discutiendo de déficits fiscales, ni de comercio exterior....ni tan solo de algo como el futbol. I no van a encontrar satisfactorios ninguno de los argumentos pro-independencia, sencillamente, porque estamos discutiendo "dogmas de fe". Pero por ambos lados. Da la sensación que hemos planteado un debate sobre si es mejor el bocadillo de jamón que el de mortadela. Y a partir de aquí, intentamos objetivizar nuestra preferencia previa. Si esperamos un argumento sobre la superioridad de la mortadela sobre el jamón (o al revés) y encima vemos que nuestro contundente argumento de la superioridad del jamón sobre la mortadela (o al revés) no se entiende... ¿que menos que concluir que nuestro interlocutor es de una gran cerrazón intelectual y bajeza moral, porque encima engaña y miente?

  Intentar una aproximación para una discusión científica será difícil. Si el tema está en el déficit fiscal, antes tendriamos que ver que pasa en aquellos territorios con déficits fiscales similares al catalán. Y nos encontraremos, por ejemplo, con Madrid, que no reivindica la autodeterminación pese a padecer un déficit fiscal. Ergo, será que el tema de fondo no és el déficit fiscal.

  A mi entender, la discusión tiene dos niveles. Uno es el relativo al posicionamiento de cada uno ante la independencia de Cataluña (o la existencia de dios, o ser de derechas o de izquierdas). Un poco es la discusión del jamon y la mortadela. El otro nivel es la búsqueda de argumentos que refuerzen la elección o la preferencia de cada uno. Las preguntas en ambos niveles son diferentes. Una pregunta es "¿quieres que Cataluña sea independiente?" y la otra es "¿crees que Cataluña independiente es económicamente viable?". Estos dias, las discusiones en torno a este tema mezclan los dos niveles. Y saltan las pasiones.

  Si buscan argumentos de calidad, es fácil que los encuentren: en estas discusiones sobre Cataluña y España, relájense y sin pasión, cambien ustedes la pabra "España" por la palabra "Francia" y a continuación cambien la palabra "Cataluña" por la palabra "España". Veran que rápido que encuentran los argumentos de Sala i Martin dignos de premio Nóbel. No es una boutade y se lo digo con cariño. Estamos enzarzados en una discusión, que pretendemos debate, pero que parte de preferencias previas. No nos vamos a convencer los unos a los otros. Reconozcamoslo y evitaremos ardores de estómago (unos y otros).

  • Aquí va un argumento de calidad indiscutible: Cataluña es una parte de España. Comparar la relación Francia-España con la relación Cataluña-España es patéticamente absurdo.
    La ley, la constitución (aprobada por el 90 % de los catalanes por cierto) lo deja claro: España es la nación, no hay otra y es indivisible. Así son además, todas las constituciones democráticas.
    Así fue aceptado por la inmensa mayoría de los españoles, catalanes incluidos. La propia ley dice cómo se cambia esa regla (se puede cambiar, faltaría más): por decisión mayoritaria del pueblo español. Jamás de una parte, estaría bueno.
    Mientras algunos no acepten el imperio de la ley principal, de la que emana por cierto la autoridad del líder que propone que se actúe contra ella, nada hay que hablar. Oposición frontal a saltarse a la torera la ley que regula nuestra convivencia.
    Mientras el nacionalismo no entienda esto no hay manera de entenderse.
    Aceptar la constitución cuando conviene, y querer romperla unilateralmente cuando no le conviene a algunos, es todo menos democrático. Es totalitario, hablando claro.
    En cuanto a los sentimientos de las personas, son inmensurables. Por tanto manipulables.

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