El Déficit Fiscal de una Comunidad Autónoma con la Administración Central: ¿de qué estamos hablando? (II)

Hay 61 comentarios

• Guillem,
  Tienes toda la razón en que el tema de las balanzas fiscales sólo tiene sentido dentro de un pensamiento de tipo nacionalista, en el que prima el sentimiento, no la razón.
  Desgraciadamente para este tipo de pensamiento sentimental, la revolución francesa y la primacía de la razón y la igualdad de los ciudadanos sobre la tradición y el privilegio (y simétrica desventaja) de algunos (por estamento, región, religión, raza...) han sido adoptadas como norma en la mayor parte de los países desarrollados.
  Por tanto, las balanzas fiscales no tienen sentido entre ciudadanos con iguales derechos y obligaciones pertencientes a un mismo estado. Esto lleva a la necesidad de eliminar los actuales conciertos de las provincias vascas y de Navarra, no a la creación de nuevos conciertos previos al estado moderno creado tras la revolución francesa.

  • Bucéfalo,

    Justamente por eso se publican las balanzas fiscales en Estados Unidos, "por el pensamiento de tipo nacionalista, en le que prima el sentimiento, no la razón" de los habitantes de New Mexico...

    Aparte de eso, tienes toda la razón en decir que las balanzas fiscales no tienen sentido dentro de un pensamiento de tipo nacionalista español en el cual prima la imposición sobre la democracia y los ciudadanos están obligados a pertenecer a un mismo estado y no tienen el derecho a la autodeterminación. Esto facilita el establecimiento de unas relaciones fiscales muy desequilibradas para los habitantes de los territorios cuyas preferencias y necesidades no se corresponden con las de los partidos y poderes dominantes en los ámbitos de la administración central. Pero por supuesto es mejor que estas relaciones no sean conocidas y para ello que mejor argumento que decir que no tienen sentido.

    Por cierto, ¿la igualdad entre ciudadanos incluye también que sean iguales independientemente de su lugar de residencia? No creo que pueda negarse que la actuación del sector público tiene impactos diferenciales en distintas partes del territorio y que eso merece ser estudiado y analizado.

    • Estimado Winston,

      "imposición", "ciudadanos obligados y sin derechos"... seamos serios...
      Los titulares de los derechos que emanan del estado no son la tierra, ni las rocas, ni los árboles, son los ciudadanos libres e iguales de ese estado.
      Tampoco son los ríos, ni las montañas ni las olas los que tributan, son las personas físicas y jurídicas las que en libertad de condiciones están sujetas al imperio de la ley y pagan impuestos.
      Cuando oigo hablar los "pueblos" o los territorios como titulares de derechos inalienables, pienso en el nacionalismo alemán y su noción de los pueblos de Europa, sus derechos, sus territorios, su supervivencia. En fin la triste historia del nacionalismo que espero un día todos superen.

      • Si hablamos de nacionalismo, primero hay que definir el concepto. El artículo no habla de nacionalismo, sino de sentimiento de pertenencia a un colectivo. Que unas personas tengan un sentimiento de pertenencia a un colectivo diferente del tuyo, eso no las convierte automáticamente en nacionalistas ni a ti en no nacionalista.

        Por otro lado, me atrevería a decir que la mayor parte de personas que están a favor de crear un estado independiente entienden la diferencia entre objetos animados e inanimados. De hecho, en la consulta sólo está previsto que voten personas, en principio ni ríos, ni árboles están incluidos en el sufragio.

    • Winston, desafortunadamente, los ciudadanos nunca tienen el "derecho a la autodeterminación", los sujetos del derecho a la autodeterminación son los estados. Es por eso que "los ciudadanos (de un estado se entiende) siempre están obligados a pertenecer al mismo estado" sea ese estado el español, el catalán o el estado del Val d'aran.

      Y, por cierto, las "preferencias y necesidades de los habitantes de un territorio" no es algo son, en general, tantas como habitantes de ese territorio. Desde luego, como dices, no me extrañaría nada que la mayoría de esas preferencias múltiples y diversas "no se correspondiesen con las de los partidos y poderes dominantes en la administración central" ... lo que sí que no entiendo es que sí se correspondan con las de los partidos y poderes dominantes en la administración autonómica.

      Observar que la afirmación es ontológicamente imposible puesto que lo MULTIPLE y diversos (las preferencias de los ciudadanos) no puede "corresponderse" en el sentido de coincidir (o sea ser similar o idéntico) con lo UNICO (la preferencia de los partidos y poderes dominantes en una, cualesquiera, administración).

  • "...Por tanto, las balanzas fiscales no tienen sentido entre ciudadanos con iguales derechos y obligaciones pertencientes a un mismo estado."

    Y aquí está el problema: Que pasa cuando hay un grupo de gente que pertenence a un estado pero no se siente parte del mismo? Ese es el sentimiento del que habla Guillem y condiciona toda la discusión, sentimiento que no se entiende (o no se quiere entender) por la otra parte de ese estado.

• Yo también supero tus dos vallas hermano. Expreso mi firme voluntad de reivindicar para mí, legítimamente, un retorno parcial o total de los impuestos que pago. Y también me amo más que a cualquier otro. Vaya, me importa mi colectivo, es decir yo, más que los que están fuera de él, es decir los demás. En particular, quiero elegir yo, de forma acordada, mi solidaridad con los demás, y no que lo decida el Estado.

• Bucefalo, con todo el respeto creo que has mal interpretado el tema del sentimiento nacionalista o de pertenencia a una unidad territorial homogenea. En estados unidos, pais donde el nacionalismo estatal no existe, y cada dia cantan el himno en todas las escuelas, en los partidos de cualquier deporte etc., se elaboraron balanzas fiscales desde los años 70 hasta la segunda mitad de los 90. Lo hacia una organizacion asociada al congreso de los estados unidos, la comision de relaciones intergubernamentales. La intencion no era fomentar los intereses secesionistas de ninguno de los estados, sino la transparencia, el deseo de conocer las relaciones financieras entre estados y el gobierno federal. Un poco de transparencia en españa tampoco vendria mal, pero la administracion central casi siempre rehuye a ella.

  • Creo que la mayoría somos conscientes que este tema de las balanzas fiscales no se utiliza por la Administración Catalana como instrumento para el conocimiento sino para la manipulación política dirigida a avivar en victimismo que alimenta todo nacionalismo.

    • De la misma forma que el gobierno central lo esconde para su propia manipulación.

      Siento decir que rechazar exponer un dato que se expone en diferentes instituciones internacionales "porque daria alas a los nacionalistas" es un argumento político que no ayuda a mejorar las relaciones entre distintas regiones del país. Ahora que el PP tiene lios internos por culpa del déficit, no solo a Catalunya le vendría bien este dato pienso en Baleares y Valencia.

      Es evidente que el sistema autonómico falla, mostrarlo sería el primer paso para mejorarlo.

      • Marc,

        no es un "dato" es un cálculo y su objetividad dudosa. Pero, además, parte de apriorismos muy discutibles:
        - Dice que la solidaridad "intergrupal" debe definirse en función de "las cantidades que resulten" de aplicar un determinado modelo fiscal vs la posibilidad de que se defina un modelo fiscal y se acepte la solidaridad "intergrupal" que resulte de la aplicación de principios fiscales equitativos. En este segundo caso lo que se discute es la equidad o conveniencia de esos principios pero no sus resultados.
        - El ámbito de cálculo de esa "solidaridad intergrupal" debe ser un grupo con sentimientos de pertenencia, que prefieran la solidaridad entre ellos y que estén representados por un parlamento. Este punto del autor no es discutible puesto que es una "definición". Lo que es discutible es que sea la única definición posible. Yo también podría decir que esa solidaridad intergrupal debe definirse entre grupos con relación sanguínea de cuarto grado (y no se negará la fuerte tendencia solidaría en ese grupo). Nótese que eso significaría (y por qué no) que los grupos familiares pagan impuestos en virtud de lo que resulte de su balanza fiscal y no lo que resulte (sea lo que sea) de aplicarles unos determinados principios fiscales.

        Si a eso sumamos las dudas infinitas sobre metodología esta es la definición de un ejercicio estéril ... si no lo situamos, claro está, al servicio de un bien Superior (Nación, Dios, Patria o Justicia ... joer que miedo)

• La revolución francesa se construye sobre el concepto de nación, y la igualdad de los ciudadanos solo existe dentro de esa nación.

  El debate no se da entre sentimientos y razón, sino entre el sentimiento de pertencer a una colectividad o a otra. Para quien se siente solo español, la discusión sobre las balanzas fiscales carece de sentido, pero para quien tiene identidades nacionales múltiples, o se siente solo catalán, el cálculo del saldo fiscal es una condición previa para saber cuán solidario se quiere ser con quienes tienen otra identidad nacional. Entiendo que esta es la tesis de Guillem.

  El argumento que subyace es que somos más solidarios con quienes nos unen vínculos de proximidad. No somos igual de solidarios con nuestros familiares, con un conciudadano o con alguien de un tercer estado.

  • Vincenç,
    La verdad es que creo que es muy difícil conjugar la economía y el derecho con los sentimientos.
    Como tú dices a lo mejor a mucha gente le gustaría aportar todos sus excedentes a sus más cercanos, su familia y amigos y no al estado que en definitiva se lo reparte a extraños.

  • Mi sentimiento de pertenencia con mi familia (padres, hermanos, primos ...) es extraordinariamente fuerte (sin duda lo antepongo al de español o catalán). Pido, por tanto Vicenç que se realice la balanza fiscal de mi familia como condición previa para "saber cuan solidario queremos ser con quienes tienen otra identidad"

    • Estoy de acuerdo con lo que dices, Jose Pablo, y no veo ningún argumento que me permita oponerme a la constitución de un estado por parte de tu y tu familia, a través del cual gestionéis vuestras relaciones con el resto del mundo, incluida vuestra solidaridad.

      En la práctica, veo 2 dificultades: un estado necesita un territorio y recursos. A no ser que tu familia forme un grupo relativamente homogéneo (mayoritario) delimitado en un territorio determinado, y que tenga la capacidad de generar los recursos necesarios para mantener las estructuras de un estado, no creo que la independencia de tu familia sea factible.

• Me copio el primer párrafo déspués del subtítulo "Algunos comentarios finales" para enseñarles a mis alumnos cómo se construye un discurso deslavazado, ilógico, con fallos de sintaxis y de coherencia
  "De ahí que puede no parecer lógica la generalización del estudio de las balanzas fiscales al conjunto de las CC.AA., ya que no todas ¿expresasen? idénticas situaciones".
  Y además completamente absurdo: "para poder hablar de balanzas fiscales [...] hace falta considerar que... lo que permite hablar de catalanes como un conjunto, por encima de las partes (gerundenses, ciudadanos de los barrios pudientes de las ciudades, lópeces o zabalzas, etc.) es un sentido de pertenencia colectiva que antepone el sentimiento de catalán al sentimiento de español." ¿Ein? ¿Cómo dise? A ver, los catalanes como un conjunto son el conjunto de los catalanes, es decir, de los naturales de Cataluña. No hace falta ningún sentimiento tribal para hablar de ese conjunto, ni de las balanzas fiscales. Yo, por ejemplo, hablo de ellas y las considero un concepto no muy útil, pero no del todo absurdo, a pesar de que carezco de sentimientos tribales. ¿Pero qué le pasa a este hombre?

• Seamos serios, que no se publiquen balanzas fiscales regularmente y aplicando una metodología de forma clara y que suficientemente robusta no tiene ninguna justificación seria. Tampoco la tiene que el gobierno de Catalunya publique precisamente las balanzas con metodología que más favorece a sus interesses. De hecho, en un país serio con que se publicaran por una única institución seria suficiente (los demás contrastarían los resultados y se iría llegando progresivamente a un consenso entorno a métodos y resultado). Pero es que sólo las publican, y cuando quieren, los que tienen acceso a los datos.
  Y si a alguien no le interesan las balanzas fiscales por el motivo que sea, no hace falta que las mire. Y tampoco hace falta que nadie decida por los ciudanos si se deben publicar o no, porque és evidente que ya están siendo publicadas y lo mejor es hacerlo con metodologías claras, los más homogéneas posibles y advirtiendo de su alcance y limitaciones.
  Esto es una vez más un claro ejemplo de (i) la falta de organismos técnicos en materia fiscal y presupuestaria verdaderamente independientes; (ii) la utilización política de datos y fuentes de información con el único resultado de polarizar y confundir aún más a la ciudadanía; y (iii) la captura por parte de los partidos políticos de la administración pública en detrimento de una ciudadanía mejor informada y con mayor capacidad de decidir.

• Estimado bucéfalo,

  Cuando oigo hablar de los "pueblos" o los territorios como titulares de derechos inalienables, pienso en el nacionalismo español y su noción de los pueblos de España y en la negación del principio superior de la DEMOCRACIA en nombre de un ordenamiento constitucional intocable. En fin, la triste historia del nacionalismo español en todas sus formulaciones.

  Y cuando oigo decir a bucéfalo lo de que los titulares de los derechos que emanan del estado son los ciudadanos libres e iguales de ese estado pienso que está diciendo lo mismo que dice un independentista escocés (o catalán). Pero estos últimos son seres nacionalistas e irracionales y bucéfalo es un ser racional y heredero intelectual de la Ilustración. Oh, paradoja!

  • Estimado Wilson,
    El ordenamiento constitucional español, como cualquier ordenamiento constitucional, no es en absoluto intocable, sino modificable a través de unos procedimientos acordados democráticamente. A mi parecer, no existe ningún principio superior de la democracia (aunque sí muchos pseudoprincipios inferiores de la democracia) que justifique saltarse esos procedimientos. Si, a través de esos procedimientos se alcanza la independencia de Catalunya, de la Vall d'Aran o del cuarto de mis hijos, bienvenida sea.
    El argumento de que por esos procedimientos nunca se alcanzará la mayoría suficiente para alcanzar ese objetivo político, con lo que dichos procedimientos hay que saltarlos es, se mire por donde se mire, antidemocrático sin reservas.

    • Javier, no estoy del todo de acuerdo contigo. Si consideramos que la legitimidad de un ordenamiento constitucional proviene de su aceptación por parte de los mismos ciudadanos que se someten a dicho ordenamiento, por ejemplo, a través de un referéndum, entonces un referéndum de autodeterminación se puede entender como un acto mediante el cual una parte de los ciudadanos pueden refrendar o no su voluntad de seguir sometidos al ordenamiento existente. Si el resultado del referéndum es no, en este caso, veo muy complicado defender la legitimidad de ordenamiento constitucional en el territorio donde se ha llevado a cabo el referéndum.

• Desgraciadamente, y por mucho que lo escriba con léxico pseudo-académico, lo que sobresale de estos dos artículos es que Vd. ha decidido someter sus conocimientos contables a la causa independentista. En ningún momento se explica razonablemente la exclusión del porcentaje atribuible de los gastos comunes, ni se da una explicación mínima sobre la validez de un periodo anual como referencia para medir esas balanzas fiscales. Si el estado construye una obra significativa de infraestructura en un territorio, el gasto solo se refleja en el periodo de construcción mientras que el beneficio se ve durante generaciones. En fin, "there is no reason to beat a dead Horse". Sólo agradecerle que con sus artículos me ha confirmado mi sospecha que las balanzas fiscales de la Generalitat no son sino otro instrumento para "hacer país". Never let the facts get in the way of a good argument...

  • Estupenda entrada Ignacio.

    Siempre es una alegría ver mentes "blindadas" contra el avance de "débiles argumentos de parte disfrazados de verdad"

    Lástima que seáis minoría.

• Bucéfalo,
  si todo el mundo ve tan claro que el objetivo es el victimismo que alimenta todo nacionalismo, por qué el Estado no publica las Balanzas y los deja en evidencia y les quita de razones? por qué el temor a hacer públicos esos datos cuando nos inundan de datos que son infinitamente menos relevantes? Supongo que es difícil entender que el nacionalismo no solamente es un sentimiento de pertenencia a un grupo diferenciado, sino que es una reacción a una relación complicada entre dos mentalidades distintas y una mucho más dominante que la otra.
  Finalmente, meter al nacionalismo catalán, gallego, vasco, etc. al mismo nivel que el nacionalismo alemán suena muy despectivo. Pensarás lo mismo del nacionalismo español? o éste no existe?

  • Joan,
    Por supuesto que pienso lo mismo de todos los nacionalismos. Por mucho que les cueste a muchos creerlo, hay vida más allá del nacionalismo... y es estupenda.

• Vicenç: lo dices tú mejor que yo. Bucéfalo, lo siento, tus alusiones nazis no las voy a comentar Sí lo de los 'sentimientos y la razón', en favor de sentimientos razonados y razonables a terceros. Joan: en efecto, la transparencia es mal endémico, y así nos va. Winston: la gota malaya la tenemos de nuevo hoy en el art de De La Fuente en El País. También en El Confidencial (Barberán/Uriel). En fin La incomprensión sigue: diálogo de sordos o de quienes no quieren atender la realidad encerrados en sus pre-juicios políticos, que son correctos como ciudadanos, pero para los que no veo el uso de la plataforma académica. Peligro

  • ¿De qué plataforma académica hablamos cuando se ignora el principio fundamental, que es el derecho? El derecho es este: Los ciudadanos de Cataluña, junto al resto de españoles, se audeterminaron el año 78 (tras casi quinientos años de estar juntos, dicho sea de paso) y decidieron darse una norma que dice: España es una nación, y es indivisible salvo que los españoles decidamos otra cosa.
    Alegar que una parte de ese todo pueda decidir emanciparse y saltarse a la torera la norma fundamental, de la que emana todo el derecho por el que se rige, no sólo no es democrático: Es antidemocrático. Además es irresponsable, insensato e insolidario, por citar sólo los más calificativos más obvios. Toda esa ficticia construcción seudo académica para justificar lo injustificable choca contra ese muro, y por tanto contra todo derecho y razón.
    ¿De dónde surge esa pretendida justificación de que cualquier cosa que vote una comunidad, aunque sea aberrante es legítima? Pongamos un ejemplo: Los ciudadanos del estado X, endeudados hasta las cejas con la comunidad internacional, realizan un referéndum y aprueban por el 88% de los votos no pagar sus deudas? ¿Es democrática esa decisión, o simplemente patética?

    • jgs: ha habido decenas de impagos de deuda como el que mencionas. Generalmente han sido decisiones democráticas. No creo que sea el mejor ejemplo

      • Dime un solo caso de impago justificado por un referéndum "nacional"

        • JGS: las promesas de impago de la deuda externa han sido una cuestión importante o decisiva en muchas elecciones (post-1ª guerra mundial, Latinoamérica años 80 por poner dos ejemplos). De esas elecciones han salido líderes que, efectivamente, han decidido impagar (renegociar) la deuda. No recuerdo si ha habido referéndum formales (sería absurdo, en situaciones internas complicadas la mayoría favorecería el impago de la deuda externa); tampoco creo que eso lo importante. Lo que yo quería decir es que si buscas un ejemplo de decisión antidemocrática apoyada por la mayoría, el impago de la deuda no es un buen ejemplo.

• Según tu curioso "razonamiento" quien no se sienta solidario con nadie entendemos que no debería pagar impuestos.

• Me parece muy prudente y correcto vuestro razonamiento, pero como catalan, me gustaria recordar que dentro de nuestro estado español se contemplan a otras regiones, que no solo disfrutan de un regimen fiscal especial, sino que no aportan nada al concepte de "solidaridad interregional".

  ¿Porqué siempre es más fácil cuestionar a los catalanes? En el fondo se busca una limitación a esta solidaridad regional, y más en los tiempos de falta de fondos públicos. ¿Porqué nadies se acuerda de que el Pais Vasco y Navarra gozan de una situación privilegiada? ¿Somos los catalanes españoles de segunda? ¿Tan dificil es comprender que el status quo establecido hace 35 años tiene unos defectos que la crisis económica ha echo más que evidentes?

  • Josep:
    Tienes razón con que el concierto económico es un sistema que, tal como se ejecuta, es insolidario y privilegiado. Personalmente creo que debería eliminarse-por mucho que se diga, no creo que sea un mecanismo incluso en la constitución-o aplicarse de tal manera que supusiese la contribución de Navarra y CAV a las arcas del estado en la misma proporción del resto de las comunidades.Lo que me resulta ilógico es que, dado ese desequilibrio contributivo, Mas-Colell no vaya al Consejo de Política Fiscal y Financiera y diga: queremos un sistema de reparto autonómico más racional, transparente, estable y equitativo; planteamiento razonable al que se adherirían muchísimas comunidades autónomas y que merecería el aplauso de la mayoría de los ciudadanos. No. Mas va a ver a Rajoy y dice queremos el concierto- o sea, la extensión de un sistema privilegiado e insolidario a Cataluña-.Si a esto le sumamos la rebeldía del gobierno catalán en el cumplimiento de algunas leyes, su obstinación en crear estructuras paralelas de Estado,sus declaraciones sobre crear una secesión unilateral , su renuencia a ejecutar mayores recortes en su presupuesto-y ¡vive Dios! que tiene de donde recortar- y la conciencia de que, a día de hoy, Cataluña sobrevive gracias al FLA, es normal que no obtenga simpatías por parte del resto de los españoles.
    Cumplan las leyes-nacionales y autonómicas-,ejecuten los preceptivos recortes presupestarios y hagan peticiones razonables por los cauces democráticos habilitados para ello y serán respetados por el resto de España. Pero ¡por Dios! no desbarren.

• Vicenç, si seguimos tu razonamiento, entonces quien se considere insolidario con todos no debería de pagar impuestos.

• "Efectivamente, como lo son hoy el 88% de los catalanes, vistas las opciones parlamentarias presentes" ... curiosa interpretación, siguiéndola se puede afirmar que el 100% de los españoles es partidario, hoy de subir los impuestos (vistas las opciones parlamentarias presentes), igual que el 100% de los españoles es partidario de no suprimir el Senado.

  Conviene no alejar nunca demasiado de uno mismo la definición castellana de "sofisma".

  Por las razones que cita el autor cabría realizar balanzas fiscales de los "seguidores del Athletic" puesto que tienen "un sentimiento de pertenencia" que en algunos casos se antepone al de ser españoles y, sin duda, anteponen la solidaridad "entre hinchas" a aquella que se tiene con los "no hinchas" ...

  • No, el razonamiento implícito es que aceptamos una mayor solidaridad cuanto mayor es la homogeneidad de una determinada sociedad.

    Quien se considere insolidario lo que hará será votar un partido que proponga pagar pocos impuestos y redistribuir poco la riqueza, y si la mayoría de los electores son poco solidarios, tendremos un estado poco redistributivo. Y, a su vez, somos más solidarios cuanto más homogénea es una sociedad o, en otras palabras, cuanto más nos identificamos con nuestros conciudadanos.

    Y a ello me refería cuando decía que hay distintos niveles de solidaridad según la identificación o pertenencia a una colectividad. No somos igual de solidarios con alguien de Nigeria, que con un ciudadano de un estado miembro de la Unión Europea, que con otro ciudadano español.

    • Pues no, Vicenç. Porque si lo que está defendiendo el profesor López es que el tema de las balances fiscales no es un problema económico sino político, y que lo que justifica el debate en el caso catalán es justamente ese profundo sentimiento (político) de pertenencia, es obvio que también será necesario un tratamiento específico –la exención impositiva- para quién carezca de ese profundo sentimiento de pertenencia.
      Bueno, esto lo que ocurre cuando el debate político se quiere reducir a un problema de sentimientos. Al fin y al cabo todos tenemos nuestro corazoncito.

    • Vincenç,
      ¿también es natural discriminar nuestra solidaridad con los de otra raza (racismo), con los de otra religión (discriminación religiosa), con los de otra opción sexual (discriminación por razón de sexo)?
      ¿o sólo se puede discriminar por pertenencia a distintas colectividades (nacionalismo)?

• Considerar que el 88% de los ciudadanos de Cataluña se sienten miembros de una nación catalana (y no de la española) en función de la política que desarrollan los parlamentarios electos en esa comunidad me parece bastante aventurado, por decirlo suavemente.
  No todos los votantes de CiU son nacionalistas y eso lo sabemos, esta documentado y estudiado. De los votantes del PSC ya ni le cuento. Y eso teniendo en cuenta que el PSC desde la deriva nacionalista de Obiols y Maragall ha perdido un 50% de votos.
  Por tanto, ese es el problema a resolver. En realidad, se juega con un sentimiento del que nadie conoce su verdadero alcance. Pero mientras se juega con eso se construye y ese es el juego. Mientras se juega con ese sentimiento (supuestamente mayoritario) se construyen barreras para todo aquel que no lo comparta. Ese es el autentico problema. Todo lo demás, incluidas las balanzas fiscales, es secundario.

• El don de la escritura no es una de las virtudes de Guillem Casanovas, se le insubordinan tanto las oraciones subordinadas que uno termina por adivinar más que entender el sentido de sus frases. No obstante, en esta parte II parece que ha querido explicitar que, para él, balanza hay una sola: la catalana y, además, calculada como a él le gusta.
  Entiende Guillem que la balanza fiscal es un flujo entre la Administración Central y la nación catalana, que define por su "sentido de pertenencia colectiva que antepone el sentimiento de catalán al sentimiento de español".
  Pero resulta que según las encuestas de la propia Generalitat, realizadas en estos tiempos de agitación independentista, menos de la mitad de los catalanes declara sentirse más catalán que español. Casanovas no puede ignorar este hecho y mucho menos puede ignorar que en la estrategia del independentismo catalán el pretendido "expolio fiscal" se magnifica precisamente para construir esa nación que él idealiza y que la realidad muestra que no es mayoritaria.
  Pero, además, tropieza Casanovas con un segundo obstáculo: en estos años de crisis la aportación fiscal de los residentes en Cataluña ha disminuido enormemente, reduciendo significativamente el saldo de la balanza (que incluso fue positivo en 2009 y todo indica que lo ha sido aún más en 2011 y 2012). ¿Cómo se salta Guillem este obstáculo? Pues con la "neutralización", es decir, sumando una conribución ficticia que en sus propias palabras "no representará hoy flujo neto alguno".

  • Querido Jordi Josep,

    Detrás de las BBFF hay motivaciones políticas, y el mismo Guillem lo reconoce, pero no neutralizar las balanzas no es una opción metodológica, es una barbaridad económica, significa suponer que el dinero cae del cielo y pensar que el déficit del estado español, ese que Europa nos va a permitir que llegue al 6,5 % no hay que devolverlo nunca, no neutralizar supone decir que ese deficit no existe. Se puede discutir si tiene sentido calcularlas, sobre el método de flujo monetario o de beneficio (nuy ilustrativa la imagen de Esparanza Aguirre y la CMT), se puede discutir incluso si el déficit reflejado es lógico o no, pero no neutralizar una balanza es el milagro de los panes y los peces, seamos serios.

    • Jordi, la neutralización sería lo lógico si estuviese claro que en cualquier escenario de independencia, la región escindida se va con su parte alícuota de deuda estatal. Mientras eso no esté claro -y que yo sepa nadie lo ha dicho desde el independentismo catalán- esto es dinero neto que entra a Catalunya y luego ya se verá. Por tanto lo que cuentan son los números aquí y ahora; es lo único que se puede medir y que no está sujeto a hipótesis sobre lo que va a suceder en el futuro (en particular, sobre el comportamiento responsable o no de los dirigentes nacionalistas, variable notoriamente impredecible). Como nos decía GLC. Puro flujo monetario.

      Por otra parte, es evidente que tener organismos estatales en tu comunidad autónoma es bueno. Hay muy buenas razones para pensar que tener estos organismos menos concentrados en Madrid y mucho más repartidos por la geografía española sería positivo desde el punto de vista del conjunto del país. No hay ninguna buena razón para argumentar esto mezclándolo con los dineros que reciben los jubilados que deciden salir de Pobla de Segur e irse a vivir a Lanzarote (aumento del déficit fiscal catalán), o la menor aportación neta catalana a España cuando una multinacional traslada una posición directiva de alto nivel desde Barcelona a Edimburgo. Por poner dos ejemplos.

• Pareciéndome que el debate de las BBFF tiene un fondo político (instrumento de la deriva nacionalista) quiero decir lo siguiente: 1º Cataluña forma parte de España desde hace por lo menos 500 años estando la historia de nuestra Nación nutrida por miles de destacados catalanes lo cual creo que permite decir que un país de casi mil años sin historia propia y diferenciada no puede ser Nación. 2º Los habitantes del Principado avalaron la Constitución del 78 (Ley de leyes) como en pocos sitios por lo que es de muy escaso rigor intelectual hablar de "imposición" En Democracia las leyes se aprueban votando, obligan a quienes las aprobaron, a quienes no, a las generaciones sucesivas y se cambian de acuerdo a los procedimientos establecidos en las mismas. Es poco democrático cercenar el derecho que los españoles tienen a decidir sobre su propia Nación. 3º Cataluña es también muy plural (con al menos cuatro idiomas) por lo que los nacionalistas no deben hablar en nombre de todos los catalanes. 5º Respecto a las BBFF decir que en ninguno de los métodos empleados Cataluña es la región con más déficit, son Madrid y Baleares. 6º Hay otros flujos económicos entre Cataluña y el resto de España, la balanza comercial es favorable al Principado (Murcia compra casi tantos productos catalanes como los EEUU y Aragón casi tanto como Francia) 7º Los cotizantes catalanes a la Seguridad Social tienen un déficit de casi 1.200 millones que financian el resto de españoles.

• No conviene matarse con la razón Manuel. Es evidente que los parlamentos no definen la opinión de los ciudadanos (por las razones que expondré). Los parlamentos ostentan la "representación política" de los ciudadanos, definida en el marco de una constitución y que UNICAMENTE puede usarse para decidir sobre los asuntos que esa misma constitución somete a la competencia del parlamento.

  Extrapolar, de este "montaje político", la coincidencia entre la opinión sobre un asunto de los parlamentarios y los ciudadanos es falaz y sofista (lo que se conoce como "arrimar el ascua a su sardina"). Tiene ventajas: es una pista clara de la intención que anima todo el texto del autor.

  Que la opinión de los parlamentarios coincidiese con la de los ciudadanos sería un auténtico milagro dado que:
  - Un porcentaje cercano al 50% de los ciudadanos no vota. Solo a un mecanismo mágico cabría atribuir que los parlamentarios elegidos tuviesen opiniones coincidentes con las de esos ciudadanos
  - La relación entre "programa electoral" (opiniones "ex ante" de los parlamentarios podríamos decir en un alarde de inocencia) y "opiniones expresadas en sede parlamentaria" (opiniones "ex post") difieren de forma notable. ¿Cómo podrían los ciudadanos estar de acuerdo con las opiniones posteriores de alguien que eligieron con opiniones previas?. ¿están los ciudadanos de acuerdo con TODAS las opiniones de un programa electoral?. Si no, ¿cómo se sabe con cuales si y con cuales no?

  Vamos que no hay por donde coger el argumento del autor.

• A los LECTORES DE IZQUIERDAS, especialmente, quiero hacerles llegar esta reflexión: Cuando hablamos de Déficit Fiscal de una región rica estamos hablando de SOLIDARIDAD, que solo puede ejercer la Admón. Central, con los ciudadanos de las regiones más pobres para facilitar su desarrollo y para que los servicios públicos de los que disfrutan -sanidad p. ej.- no sean de muy inferior calidad a los de las más favorecidas, (nivelación, pues, se servicios públicos) Es por ello que resulta chocante que buena parte de esa "izquierda solidaria" (toda IU y parte del PSOE) hagan seguidismo de la deriva nacionalista catalana en cuya base está el llamado PACTO FISCAL que significa más dinero para las regiones ricas, como Cataluña y menos -aún menos- para las más pobres. ¿Por qué, pregunto a esos simpatizantes de esa izquierda trastornada en mi opinión, un ciudadano de Zamora (Zamora es la provincia más pobre, con más jubilados y con mayores, por tanto, necesidades sanitarias tendría que tener una sanidad de inferior calidad a la que, por ejemplo, disfrutan los habitantes de Madrid o País Vasco, por no hablar más de Cataluña? ¿Por qué tendrían que desplazarse a Madrid o Barcelona, con sus familiares, para recibir sanidad de calidad? y por otro lado ¿Serían bien recibidos? ¿Tendrían problemas con el idioma?

  • Santa Tecla de Tarragona,
    En referencia a las dos últimas preguntas, te diría que en Cataluña somos casi tantos venidos de fuera como los que ya estaban, serían bien recibidos? pues sí, de hecho ya lo son. En lo que respecta al idioma, tendrían problemas? aquí nunca ha habido problemas, quizás hasta hoy. Se puede vivir perfectamente sólo en castellano y te puedo asegurar que no se puede vivir sólo en catalán.
    Sobre el resto de tu comentario, estamos, todos, tan contaminados que me temo que va a ser muy dificir encontrar solución a nada.
    Conste que esto lo piensa un José, no un Josep.

• Al final me parece que esto de las balanzas fiscales parece que tiene muy poco que ver con los sentimientos de pertenencia a colectividades pueblos o naciones y mucho que ver con el interés económico.
  Jamás he oído a los nacionalistas gallegos, andaluces o canarios (que los hay) la necesidad de tener sus propias balanzas fiscales. Sólo piden dichas balanzas los nacionalistas catalanes: la razón es que según sus cálculos a ellos les sale positiva. Por tanto, la necesidad de estas balanzas no es una reivindicación derivada de la ideología nacionalista, sino simplemente de su interés coyuntural.
  De todo ello deduzco que al final no se trata tanto de sentimientos de identidad y similares, como decía Guillem en su artículo, como de interés puro y duro. Interés desaparecería inmediatamente en el momento en el que el cálculo saliera negativo.
  Dado que es un debate interesado no creo que merezca la pena de dar mucha importancia a este tema.

• GLC tiene razón en que esto siempre ha sido un problema esencialmente político, que se define por dónde fija uno las "fronteras aplicables".
  Una consecuencia inmediata es que todo el escándalo en torno al déficit fiscal catalán tiene mucho de impostado: el problema no es un 8% de déficit fiscal, sino que una región rica se autoatribuye (con argumentos discutibles pero para nada despreciables) personalidad política propia. Una vez que se hace esto, los números de déficit dependen de mil factores que tienen mucho menos que ver con la relación región-Estado que con el grado de progresividad general del sistema. Pero por algún motivo “robo a Catalunya!!” tiene mucho más tirón que “progresividad excesiva en el conjunto del Estado español!!”.
  Todo este debate tiene mucho de mundo al revés: cuando se nos dice “el déficit fiscal es excesivo y de ahí viene el malestar en Catalunya” en realidad se debería decir “existe malestar en Catalunya y por eso el déficit fiscal se considera excesivo”.
  Otra forma de decir lo anterior es que en lugar de tirar grandes números (8%!!) a la cabeza, lo que se tiene que hacer es identificar áreas donde hay motivos legítimos de queja y trabajar sobre ellos: financiación per cápita en las CCAA, política infraestructuras, programas sociales sin suficiente evaluación, desconcentración de los organismos estatales etc.

• De las bondades del flujo monetario ni hablamos. Lo que puede ser en el mejor de los casos un complemento útil al criterio del beneficio (el único que de verdad intenta medir TODOS los costes y TODOS los beneficios) se convierte en el indicador principal por el artículo 33 (i.e. porque es el que da una cifra más alta). Algo especialmente sorprendente dado que uno de los componentes principales que "falta" en el retorno monetario que obtiene Catalunya de España es el gasto en defensa, derivado de los recelos catalanes ante los cuarteles del Ejército español en suelo catalán: la culpa de que los catalanes hayan renunciado a este "retorno monetario" es ... del Estado español, de quién si no.

  El reto desde el resto de España es ignorar esta pseudo-argumentación técnica que no lleva a ningún sitio y centrarnos en el problema político que subyace. El problema catalán lleva ya tiempo deteriorándose y NO es esencialmente un problema de dinero. Es un problema de desafección general, de desconocimiento desde el resto de España de la realidad catalana, de ausencia de criterios de Estado en la relación con Catalunya, de deseos de dar la espalda al catalán (¿cuándo han oído hablar catalán en un "sitcom" española? ¿cuándo han oído a un presidente del Gobierno hablar en catalán, aunque sólo sea como detalle?) Esas son las causas últimas, el déficit fiscal (su proyección pública, su defensa por parte gente inteligente como GLC) son solamente síntomas de lo anterior.

• O sea que la cuestión es que hay que sentarse a negociar con los catalanes el nivel de solidaridad que ellos están dispuestos a "soportar".

  También podemos sentarnos a negociarlo con Botín.

  Sinceramente, prefiero la independencia de Cataluña (pero independencia de verdad, con sus 10-15 años de prohibición del comercio bilateral para eliminar la dependencia económica) a que una minoría pueda imponerle a una mayoría el nivel de redistribución deseable.

  Y sí, que Euskadi y Navarra no paguen su parte del Fondo de Suficiencia es un problema grave.

• Bueno Agradezco en general los comentarios efectuados y por supuesto el interés suscitado Mi objetivo era mostrar la visión que se tiene de las Balanzas Fiscales des de el nacionalismo catalán prevalente hoy, diferente de la que se expresa excluyentemente en algunos medios nacionalistas españoles, y en los que ha incidido recientemente NeG Mi propósito es enriquecer la opinión del lector del blog, entre los que me cuento, acerca de los supuestos de los que se parte en uno y otro caso, y de las realidades políticas y económicas en las que se alimentan
  Resumo: El motivo del cómputo de las BF en Cataluña es político, no técnico. Y no crea quien no guste de aquel motivo que lo podrá obviar con discusiones de múltiples métodos alternativos, y bailes de cifras resultantes, que responden a cuestiones distintas que nada tienen que ver. No se soslayará con ello la cuestión de que ingresos se generan y cuantos retornan al territorio en flujos monetarios identificables. La interpretación de este saldo es limitada, acotable, menos dependiente de supuestos teóricos de incidencia económica de equilibrio general y sin duda más política. (Sigo en comentario posterior)

• Resumo: El motivo del cómputo de las BF es político, no técnico. En Cataluña (el Parlamento, no el Gobierno ni el partido dominante) la pregunta no es de ‘beneficiario individual último de las cargas y beneficios de la actuación fiscal soberana única del Estado español’. No se cansen algunos: ya sabemos que quien paga impuestos son los individuos, no los territorios; pero en Estados plurales lo pueden hacer a más de una jurisdicción (la que representa legítimamente los ciudadanos sobre dichos territorios). Por tanto olvídense los que construyen su cluster de pertenencia particular (‘mi familia’, ‘mi comarca’, mi saldo fiscal’): necesitan legitimación política para su reivindicación. El método de flujo monetario es en Cataluña (no generalizo para otras Comunidades) el único que responde a la pregunta. No quiere ello decir que el saldo resultante de este enfoque suponga un ‘coge el dinero y corre’ para ‘ser felices y comer perdices’: en el flujo monetario, y con los 16 mil millones de déficit supongamos, haría falta gastar en lo que el método no ha imputado como beneficio al no ser territorializable. Ello sin duda reduce el saldo fiscal, puede tener costes por deseconomías de escala pero suplantar dichas estructuras tiene también un plus de arrastre en generación de renta Caeteris Paribus. Y finalizo: no neutralizar el déficit no es una opción; más bien es obligado, aunque podemos valorar si vía de aumento de ingresos (solución tradicional) o de disminución de gasto (hoy imperante con la consolidación fiscal).

• Detrás de una praxis económica siempre hay un esquema político. Las balanzas fiscales se pueden hacer de varias formas y una de las formas es negarlas. Las balanzas que conocemos son las de 2005, que el IEF publicó en 2008.
  Es decir que estamos debatiendo sobre cifras de hace 13 años. En estos momentos podríamos contar con las de 2010 si el Ministerio quisiera hacerlo.
  Creo que al actual partido en el gobierno no le resulta de interés el tema, y de esta forma sin disponer de datos puede darle el enfoque que le resulte de mayor provecho.
  En todo caso la única comunidad que está reivindicando un déficit fiscal es Cataluña, aún cuando el caso de Baleares o Valencia resulta también paradigmático aunque sus actuales representantes políticos no reivindican nada, limitándose a hacer algún comentario aislado a rebuscar en las hemerotecas, pero no es esperable que antepongan los intereses de sus representados a los de su partido.
  El esquema general de los gobiernos centrales españoles es invocar la solidaridad interterritorial a la vez que se practica un negacionismo del déficit fiscal .
  Asi puestos a quienes reivindican un pacto fiscal se les tacha de insolidarios y se intenta minimizar cuando no ridiculizar su argumentario, aludiendo posibles balanzas fiscales de barrio y a la pérdida de fuerza económica en el caso de una secesión, al mismo tiempo en que se pide a los países de mayor capacidad en la UE una mayor tolerancia en el déficit.

• Los nacionalistas se descalifican ellos solos cuando usan el tema de las BBFF para ocultar el hecho de que el ensimismamiento nacionalista ha dejado postrada la economía catalana convirtiéndola en la más endeudada (cuando hace 30 años era la primera en todo lo bueno) Cuando se han gastado más de 6.000 mill. € en los Consejos Comarcales desde que los creo Pujol. Cuando su deriva pone en peligro el mercado español que absorbe casi la mitad de las "exportaciones" catalanas. Cuando insisten en la secesión pese a que la UE ha dicho que se quedarían fuera. Cuando el Parlament con 135 escaños tiene un presupuesto similar al del Senado con 265 senadores. Cuando Cataluña es la autonomía que más normas ha editado (12.000 en 30.000 páginas de boletín oficial) con negativas consecuencias para su productividad. Cuando los casi 500 Entes Públicos catalanes gastan lo mismo que los de las restantes 16 autonomías (más de 12.000 mill. €) O Cuando en otro orden de cosas nos dicen que los catalanes llevamos 500 años a la fuerza en España (Artur Mas hace unos meses en Le Monde) Así pues podemos decir sin temor a equivocarnos que EL NACIONALISMO ES UN MAL NEGOCIO PARA CATALUÑA

  • Puede que el nacionalismo sea un mal negocio para Catalunya, centrarnos en el caso catalán no obsta para que podamos ver que Baleares y Valencia están mal financiadas, y que hasta que no se demuestre lo contrario las comunidades como Navarra y Euskadi, afrontan mejor que otras autonomías la crisis actual. Y también deberíamos cuestionarnos si nuestro esquema de gasto público es eficiente, cuando hay comunidades que reciben la solidaridad del resto y no generan riqueza .

• Gracias por la segunda entrada!
  Coincido plenamente en que hay que realizar la neutralización (así como dar también los datos sin neutralizar y con todas las metodologías).
  La pregunta es: Si solo damos los datos neutralizados, no estamos generando una gran ilusión fiscal a los "independentistas económicos" que ahora se piensan que una Catalunya independiente hoy (en medio de esta gran recesión) puede generar (con el actual esquema tributario) estos famosos 16.000 M€?
  Gracias

• Gracias Martí. En efecto: El método de flujo monetario no permite identificar el saldo resultante de este enfoque como una especie de ‘coge el dinero y corre’ para ‘ser felices y comer perdices’ Lo no imputado se deberá de asumir (sufragar) Las propias balanzas que da la Generalitat así lo indican Ello puede restar ciertamente parte del saldo (deseconomías de escala, costes fijos) pero con arratres e impactos macro spbre el territoio, tal como pretende identificar el flujo monetario

• Es difícil saber qué hacer con argumentaciones como las de GLC.

  Algunos vemos con cierta simpatía la actitud de “contribuyente exigente” del nacionalismo catalán proyectada por GLC, que nos recuerda las muchas carencias de nuestro Estado español y los disparates que se han hecho con el dinero público en España en la época de bonanza (comunes también en buena medida a Catalunya, pero eso no hace al caso). Dado que los contrapesos institucionales en España han fallado lastimosamente en esa época, el mensaje (desprovisto de sus aristas nacionalistoides) es bienvenido y tiende a mover al país en la dirección correcta. También cansan ya los infantiles argumentos madrileñistas donde Catalunya se identifica como “un grupo de personas ricas geográficamente concentradas”, como si fuese La Moraleja o Puerto Banús.

  Pero eso no debe soslayar la enorme debilidad intelectual de la presentación en clave nacionalista de las balanzas fiscales. Primero porque se juega interesadamente con ellas: se hace aparecer el déficit fiscal catalán como el resultado de los agravios –reales o imaginarios- del Estado español a Catalunya (política infraestructuras, sede organismos reguladores etc) cuando en realidad es fundamentalmente el resultado de ser Catalunya una región rica en un país con Hacienda (moderadamente) redistributiva. Se consigue así añadir uno o dos ceros a la magnitud del problema y hacerlo inmanejable. Se convierte el legítimo “queremos pagar menos y para eso medir el saldo neto que pagamos” al impostado “queremos pagar menos porque pagamos demasiado” (¿demasiado respecto a qué?).

• Igualmente criticable es el énfasis en el método del flujo monetario neutralizado, que, se diga lo que se diga:

  - NO está orientado a responder la pregunta fundamental que el nacionalismo catalán plantea a la ciudadanía (v.g. “si la pertenencia a España es un buen negocio”). Para eso deben computarse los rendimientos “en especie” de la pertenencia a España.
  - NO es imprescindible para evitar hipótesis complejas. Parte del gasto no territorializable (defensa, incluso gasto diplomático) puede ser fácilmente asignado por criterio capitativo. Lo que pasa es que no se quiere.
  - NO es el método más sencillo. Ese es el método del flujo monetario NO neutralizado. El que realmente refleja lo que está recibiendo Catalunya aquí y ahora del Estado español, gracias al crédito (mucho o poco) de éste en la escena internacional; sin requerir de hipótesis sobre el comportamiento futuro de gobiernos catalanes en eventuales escenarios independentistas (¿aceptarán “generosamente” su parte alícuota de la deuda estatal? ¿o la academia catalana inventará argumentos “técnicos” que justifiquen que esa cifra debe reducirse?).
  - Supone de alguna forma la ley del embudo. Al nacionalismo catalán no le gusta (con mejores o peores motivos) el Ejército español y ha promovido la desaparición de los cuarteles de suelo catalán. Conseguido en gran parte el objetivo de que estos servicios (1% PIB español aprox) les sean prestados “remotamente” por el Estado español ….. llegan las quejas porque Catalunya no recibe retornos monetarios del gasto público español. Genial oye.

• De acuerdo con lo de las regiones forales. Que paguen los "hermanos" vascos como las demás regiones ricas (torpe concesión de la Transición a unas regiónes en las que el crimen era un instrumento político) haciendo que el "cupo" sea neutro, como constitucionalmente corresponde, para que los catalanes y también los de Madrid, Valencia, Baleares, Aragón y la Rioja puedan aportar menos al común. Eh ahí un reto, también, para el nacionalismo catalán que serviría para demostrar que su victimismo no es de baratillo.

• Una cosa es reformar el Estado – algo necesario - y otra levantar nuevas fronteras tras haber alimentando conscientemente durante décadas el distanciamiento emocional y cultural entre españoles. Lo segundo no se debe principalmente a haber fracasado por el momento con lo primero, sino que se autoalimenta y crece como una ideología de masas ya definida hace un siglo: “y, sobre todo, la peor de todas las pestes: el nacionalismo que envenena la flor de nuestra cultura europea”.
  Por eso es comprensible que a GLC no le apetezca comentar los aspectos morales del problema que plantea Félix Ovejero en su artículo.
  Por supuesto que el nacionalismo español existe, pero ahora va a resultar que la Constitución no pretende organizar una convivencia plural, que Cataluña no disfruta de una amplia – y sin duda mejorable – autonomía y que la Corona Española ha sido históricamente una apisonadora centralizadora y homogeneizante que paradójicamente deja tras de si varias lenguas vivas, diferentes identidades y esos foralismos tan nuestros.

• Una cosa es reformar el Estado – algo necesario - y otra levantar nuevas fronteras tras haber alimentando conscientemente durante décadas el distanciamiento emocional y cultural entre españoles. Lo segundo no se debe principalmente a haber fracasado por el momento con lo primero, sino que se autoalimenta y crece como una ideología de masas ya definida hace un siglo: “y, sobre todo, la peor de todas las pestes: el nacionalismo que envenena la flor de nuestra cultura europea” (Stefan Zweig).
  Por eso es comprensible que se eludan los aspectos morales del problema que plantea Félix Ovejero en su artículo.
  Por supuesto que el nacionalismo español existe, pero ahora va a resultar que la Constitución no pretende organizar una convivencia plural, que Cataluña no disfruta de una amplia – y sin duda mejorable – autonomía y que la Corona Española ha sido históricamente una apisonadora centralizadora y homogeneizante que paradójicamente deja tras de si varias lenguas vivas, diferentes identidades y esos foralismos tan nuestros.

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