No, esta entrada no va sobre las pensiones de los agricultores, sino sobre uno de los argumentos de los Negadores y Negados (NyN) desde su tierra de Confusolandia. Me lo han contado hoy mientras me tomaba un café en el descanso de una conferencia en Madrid y me he estado riendo toda la tarde. Por poco me tengo que salir de la sala para no interrumpir el acto. Solo ahora, después de unas horas, se me ha calmado la risa lo suficiente para explicársela a nuestros lectores.
La idea, bastante peregrina, es la siguiente.
Los economistas que estamos preocupados sobre las pensiones deberíamos haber estado preocupados, por el mismo criterio, con la perspectiva de que íbamos a pasar de tener el 18% de los trabajadores en la agricultura al 2%, ya que esto supondría, según nuestros razonamientos, que no iba a haber suficientes alimentos para el resto del 98% de la población. Por supuesto, como tal evento no ha pasado, gracias al incremento de la productividad, esto demuestra (y la verdad, para ser sinceros, no termino de ver la conexión lógica), que el incremento de la productividad también salvará a las pensiones.
Este argumento está tan mal construido que creo que lo voy a nominar para la competición de la “Peor Analogía del Siglo (PAS)” pues me parece que será difícil que a nadie se le ocurra una peor (aunque no desesperen, la inventiva humana es ilimitada y esto, aparentemente, a los NyN no les falta) o que demuestra entender menos de lógica económica básica.
Los economistas nunca han estado preocupados por la reducción de la población agrícola ni estamos ahora preocupados por la reducción del empleo en la industria manufacturera. Ambas reducciones de empleo vienen causadas por el incremento de la productividad en sectores que tienen elasticidades de demanda con respecto a la renta baja. Es decir, más llanamente, cuando uno gana más dinero, no compra mucho más huevos o mucha más leche. Yo bebo la misma leche (y de la misma calidad) ahora que cuando vivía con un sueldillo de ayudante de investigación en el doctorado y aunque mi sueldo se multiplicase por 10 mañana, seguiría bebiendo la misma leche.
En una economía de mercado esto no tiene mayor secreto pues los precios envían la señal adecuada. Al subir la productividad de producir alimentos, los costes marginales de los agricultores más productivos caen, la caída de los costes marginales repercuten en menores precios y los precios más bajos inducen a los agricultores menos productivos a dejar el campo e irse a otros sectores (aclaración: los mercados agrícolas están fuertemente intervenidos, por ejemplo por la Política Agraria Común, con lo cual todo esto funciona a trompicones y sobresaltos).
Esa es la razón por la que hoy no me quita el sueño que la productividad en la industria crezca. El mercado, algunas veces más mal que bien y con costes personales indudables pero al final de manera casi inexorable, irá expulsando a los trabajadores de las empresas menos productivas del sector que se irán a otros. En 50 años no necesitaremos a casi nadie para producir coches. Ni los economistas teníamos miedo a que desaparecieran los alimentos hace cuatro décadas ni tenemos hoy miedo que desaparezcan los coches. De hecho, mi único miedo es que la productividad del sector automovilístico crezca tanto que terminemos con demasiados coches (los coches crean externalidades que el mercado no internaliza correctamente).
Con las pensiones el tema es totalmente distinto. Las pensiones se pagan con impuestos y son de reparto, con lo cual no es el mercado el que está determinando la asignación, sino el estado por medio de los parámetros del sistema.
La afirmación “el ratio de dependencia está cayendo y que esto crea un problema” es, pues, inherentemente diferente que la afirmación “el ratio de agricultores/consumidores está cayendo”. La primera se refiere a una relación mediada por el estado. La segunda a una por el sistema de precios. Los precios organizan intercambios voluntarios, los impuestos generan distorsiones. Vamos, que son cosas que poco tienen que ver y lo de los agricultores no viene a cuento en absoluto.
El argumento correcto es preguntarnos: ¿qué maximiza el bienestar social en el 2050, subir los impuestos un 6% o retrasar la edad de la jubilación? (ah, y por cierto, sí que existe un criterio objetivo de valorar estas dos asignaciones: mejoras potenciales en el sentido de Pareto). Que el bienestar social en el 2010 sea menor que en ambas alternativas es irrelevante, pues no es parte de la decisión.
Déjenme que les ponga un ejemplo sencillísimo. Imagínense que le toca en un sorteo un viaje “todo pagado” a Roma o a París para sus vacaciones. Uno tiene que decidir a cuál de las dos ciudades irse de viaje. El que ambas alternativas sean mejores que quedarse en su ciudad de origen en esa semana es irrelevante. Lo único que importa es si me gustan más las piedras del Coliseo o Versalles. Imagínense que usted le dice a un amigo, “voy a irme París, porque aunque me gusta menos que Roma, es mejor que quedarme en casa”. El amigo, con razón, le dirá que usted no está eligiendo correctamente y que aquello hace agua por todas partes.
Es por eso que argumentar que, ya que la productividad en el 2050 será tan alta que incluso aunque tengamos que pagar el 15% en pensiones no pasa nada porque habrá más recursos que en el 2010 es un error de lógica. En términos de mi ejemplo anterior, mi ciudad actual es el 2010, la buena fortuna del sorteo es el crecimiento de la productividad, París es subir los impuestos y Roma es retrasar la edad de jubilación.
Uno puede argumentar, y esto es un razonamiento legítimo, que el bienestar social es más alto con impuestos más altos que con retraso en la edad de jubilación (de igual manera que es legítimo preferir a París que Roma). Mientras que yo tengo una opinión distinta (basada tanto en modelos normales como en la evidencia empírica de los efectos distorsionantes de los impuestos), esta opinión la tengo que defender de igual manera que tengo que defender a Roma frente a París si alguien me pregunta por mi elección.
Por el contrario, el argumento “Nos lo podemos permitir” es sencillamente, ilógico. Decir que "da igual ir a Roma en vez de París porque Roma es mejor que mi ciudad" es no entender el concepto de coste de oportunidad, que sencillamente dice que uno tiene que valorar las decisiones por la mejor alternativa existente y que todas las demás alternativas son irrelevantes. Y esto no son mates ni cosas complicadas. Es mero sentido común.
Hay 48 comentarios
“Nos lo podemos permitir” es sencillamente, ilógico
No es ilógico si le aplicas, coacción, reparto y pensión de subsistencia.
Juan:
Ya has puesto el comentario en el otro post. Los lectores ya lo pueden ver ahi (con mi confesion, por cierto)
"No, esta entrada no va sobre las pensiones de los agricultores, sino sobre uno de los argumentos de los Negadores y Negados (NyN) desde su tierra de Confusolandia. Me lo han contado hoy mientras me tomaba un café en el descanso de una conferencia en Madrid y me he estado riendo toda la tarde. Por poco me tengo que salir de la sala para no interrumpir el acto. Solo ahora, después de unas horas, se me ha calmado la risa lo suficiente para explicársela a nuestros lectores".
Sr. Fernández-Villaverde, ¿de veras precisa usted encabezar su argumentación con un párrafo de este jaez? Me resisto a creer que a un profesor universitario como Ud., no contento con exponer y defender sus tesis, sienta la necesidad imperiosa de mofarse de quienes no las comparten. "Solo ahora, después de unas horas, se me ha calmado la risa lo suficiente para explicársela a nuestros lectores". ¡Por favor! A usted, los argumentos de sus contradictores podrán parecerle falaces e inservibles, pero no lo hacen reír durante horas, ni lo ponen al borde de la carcajada durante una conferencia. ¿Por qué ha escrito tal cosa? No le estoy exigiendo que sea más respetuoso con las ideas ajenas. ¡Faltaría más! Tan sólo le ruego que, por el bien de todos, lo sea con las personas que las han concebido. Y que, cuando se refiera a ellas, las llame por su nombre. Quiero creer que no es pedir demasiado.
Ojo con la deriva de los últimos días. Este tipo de entradas y comentarios deberían quedar fuera de este blog por lo demás excelente.
Si os estais quemando en la trinchera, respirad un par de veces o contratad un jefe de prensa en FEDEA que no os permita estas salidas de tono :D.
¡Felicidades por el blog! (lo leo desde la primera entrada y no creo haberme perdido ni una)
Hola Enric
Gracias por el consejo. No te preocupes. La verdad es que, al final, hablar de esta gente es bastante aburrido asi que a partir de maniana volvemos a nuestra linea mas normal con un articulo excelente sobre Basilea III que nos ha preparado Juan Sole.
"La verdad es que, al final, hablar de ESTA GENTE es bastante aburrido".
Al parecer, sí era pedir demasiado... ¡Una lástima!
Pues para ser la Peor Analogía del Siglo ha dado para un post muy interesante, muchas gracias.
Me surge una duda. "El argumento correcto es preguntarnos: ¿qué maximiza el bienestar social en el 2050, subir los impuestos un 6% o retrasar la edad de la jubilación? (ah, y por cierto, sí que existe un criterio objetivo de valorar estas dos asignaciones: mejoras potenciales en el sentido de Pareto)" Pero si se elige según el criterio de maximización del bienestar general, la opción elegida no tiene por qué ser eficiente en el sentido de Pareto. No acabo de entender la alusión a los dos criterios que, en mi opinión, no van siempre en la misma dirección.
Gracias.
El argumento de que el aumento de la productividad salvará o ayudará a suavizar el problema de las pensiones no es tan ilógico o descabellado como sostienes. Si el nivel de vida de este país se duplicase, las pensiones podrían subir digamos "sólo" un 50% con lo cuál aunque caerían en términos relativos respecto a los ingresos de los activos, permitirían tener un retiro digno a los pasivos. Para verlo en una situación extrema, si todos los españoles tuviésemos ingresos multimillonarios podríamos permitirnos unas pensiones que, aunque fuesen muy inferiores a esos ingresos, serían más que suficiente para tener un nivel de vida razonable después de la jubilación.
Tengo un par de dudas. ¿Elegir Roma no supondría tener que pasar necesariamente por París, en concreto 2 años más? Y, si elegimos Roma, ¿no tenemos realmente menos tiempo para disfrutarla, en concreto 2 años menos?
Espero no ser de los NyN. Estoy de acuerdo en el núcleo del debate, pero no tanto en algunos de los argumentos utilizados.
1.- "¿El argumento correcto es preguntarnos: ¿qué maximiza el bienestar social en el 2050...?" ¿Por qué el 2050? ¿No sería más correcto evaluar los cambios en el bienestar dinámicamente desde el momento de la implantación de las medidas? Introduciría el siempre complicado problema del tipo de descuento social, pero creo que sería lo adecuado.
2.- "existe un criterio objetivo de valorar estas dos asignaciones ... Pareto" De hecho se pueden definir múltiples criterios objetivos, pero eso no les hace -al menos en este ámbito- automáticamente aceptables desde un punto de vista ético o político.
En todo caso estoy plenamente de acuerdo con que hay que hacer algo con el sistema de pensiones. En especial, informar a los que están actualmente pagando cual es la cantidad que se espera que reciban cuando se jubilen para que así puedan fundamentar sus decisiones en el plano económico y político.
Señor Villaverde, disculpe que no tenga formación económica, pero ya que sus artículos van dirigidos al público general para que tome conciencia de los problemas del sistema público de pensiones, así como el famoso manifiesto va en el mismo sentido, y usted ha hecho el esfuerzo de ser didáctico y de argumentar en un plano de "sentido común" permítame preguntarle si le he entendido bien.
La alternativa que aquí se plantearía es:
-Aumentar la edad de jubilación, lo que conlleva que la gente tenga que estar trabajando y cotizando dos años más, pero eso permitirá no tener que subir los impuestos por ejemplo del 9% del PIB al 15%, con todos los efectos distorsionantes en el sistema de precios que lo último conlleva. Y así será sostenible el sistema de pensiones.
-Lo que dice el profesor Vicenç Navarro (permítame que le ponga nombre y apellidos al negado) no importa mucho que suban los impuestos en porcentaje sobre el PIB porque merced al aumento de productividad seremos más ricos y nos lo podremos permitir. Para usted esto es absurdo porque la cuestión no es no hacer nada y pagar más impuestos, sino hacer algo, aumentar la edad de jubilación, que al hacer que paguemos menos impuestos aumentará el bienestar de todos, pudiendo mantener el sistema público. Además entiendo que el profesor Navarro intenta responder a la afirmación de que el sistema de pensiones no será sostenible si no se implantan las reformas que ustedes dicen.
Perdone mi ignorancia, pero si es preferible pagar más impuestos o estar cotizando dos años más, ¿no es una elección que tiene un carácter eminentemente político más que económico?
Seguramente mi ejemplo será un tanto chusco, pero supongase que a mí me dan a elegir entre pagar 25 manzanas de las 100 que gano para mantener el sistema de pensiones o pagar 15 pero estar trabajando 2 años más. Estar cotizando dos años más también es pagar impuestos dos años más. También tenemos una alternativa ahí, sobre la que podemos hacer juicios de valor, cada uno los suyos.
Lo que entiendo que dice su oponente es que es mejor pagar más impuestos que estar cotizando dos años más y que en términos de bienestar social no diferencia no será relevante por el aumento de la productividad. Mientras que trabajar dos años más también implica un descenso del bienestar.
Por otro lado su oponente también lanza una serie de argumentos adicionales que usted hasta ahora no ha abordado, como que las clases más bajas viven menos y disfrutan menos de la pensión que las clases altas, por lo que van a estar trabajando más tiempo para recibir menos que los otros.
FEDEA vs Attac...
Jesús, si no respondes a la replica que recibirás de Attac (seguro) sólo se podrá interpretar que das por perdida la batalla dialectica e ideológica.
Puedes irte riendo, pero si te metes en el ring para esto, lo más probable es que acabes escaldado.
Por cierto, lo tuyo tb es digno de disputar el PAS. O sea, que por cojones he de ir a Roma o a Paris, ¿no? ¿Y gastos pagados de qué? Me toca ahorrar más lo que me queda hasta el viaje o ahorrar 2 años más antes de irme. ¡Qué regalo!
O sea, que por cojones he de ir a Roma o a Paris, ¿no?
Pero, bueno, ¿has entendido algo de todo este debate? Que hasta Navarro admite que el gasto en pensiones se va a disparar hasta el 15% del PIB para 2050... Coño, que es o subir impuestos o atrasar la edad de jubilación, que no queda otra. Pufff..., de verdad...
Vosotros sólo entendéis lo que queréis, eso es lo que pasa, con la única intención de marcar la agenda e imponer dogmas.
En el momento de afrontar la crisis y estudiar medidas per evitar que se vuelva aproducir, resulta que se pone en primer orden de la agenda el tema de las pensiones. ¡Qué grandes reformistas!
Pues resulta que la subida de impuestos no tiene ni ser ahora ni discrecional.
Por cierto, el retraso en la edad de jubilación tampoco.
¿Y por qué se obvian propuestas interesantes, hasta incluso de gente no demasiado alejada ideológicamente? (Ejemplo: http://blog.jordisevilla.org/2010-01-30/pensiones-cambiar-la-logica-del-sistema/)
Regalo final: http://www.elplural.com/opinion/detail.php?id=52458
En el momento de afrontar la crisis y estudiar medidas per evitar que se vuelva aproducir, resulta que se pone en primer orden de la agenda el tema de las pensiones. ¡Qué grandes reformistas!
Ahí sí que estoy de acuerdo a medias: insistir tanto en este tema justo ahora sirve para dar pábulo a tonterías como la doctrina del shock y demás bobadas. Ahora bien, el gravísimo problema de las pensiones lleva latente y discutiéndose desde al menos los 90. Otra cuestión es que tú no le hayas prestado ninguna atención hasta ahora.
ánonimo. Tradicionalmente el interés por el tema de las pensiones residía en la sostenibilidad del sistema dentro de X décadas. Era, por lo tanto, un problema de largo plazo.
Ahora, con la crisis financiera, se ha convertido en un problema de corto plazo. Si no solucionamos el tema de forma creíble para los mercados, no nos van a prestar el dinero que necesitamos AHORA.
No nos financiaran si piensan que dentro de 15 años podríamos estar en la encrucijada de pagar las pensiones o pagar las deudas contraídas en el pasado.
Una pregunta para el profesor Fernández Villaverde:
¿Cual era el porcentaje estimado del PIB que iba a las pensiones en España en el año 1900?, o más cerca, ¿en 1950?
Qué pensáis: ¿Ha merecido la pena que se hayan incrementado de esa forma tan dramática respecto al PIB o debemos quedarnos con los valores de 1900 ó 1950 que de seguro habrían incrementado el PIB al ser más "eficaz" económicamente hablando e infinitamente más sostenibles?
Nicolas:
Comentas:
"Si el nivel de vida de este país se duplicase, las pensiones podrían subir digamos “sólo” un 50% con lo cuál aunque caerían en términos relativos respecto a los ingresos de los activos,"
Efectivamente. Eso es en cierto sentido lo que estamos proponiendo: bajar la tasa de reemplazo (razon pension/salario previo). Con una subida de la productividad, esto no recorta las pensiones reales, solo las relativas
Jan:
Mi comentario, que fuera de contexto era dificil de entender es el siguiente. En el anterior post yo habia mencionado que redistribuir por la edad no era optimo y alguien se quejo de que no habia un sentido objetivo en el que se pudiese afirmar esto.
Solo queria aclarar que el sentido es claro: puedo encontrar un esquema de redistribucion alternativo a la de distribucion por edad que es una mejora en el sentido de Pareto: todos nos quedamos al menos igual de bien y alguien gana.
Esto es lo que tiene tener que comprimir los argumentos:)
Fede:
Muchas gracias. Tienes razon:
1) Si, hay que computar el valor de bienestar de la senda completa. Lo dije en el post anterior pero en este no lo repeti para no complicar el argumento.
2) Si, hay otros criterios. Las mejoras en sentido de Pareto me parecen las menos controvertida y a la que es mas dificil oponerse. Solo eso.
Ignorante:
"o importa mucho que suban los impuestos en porcentaje sobre el PIB porque merced al aumento de productividad seremos más ricos y nos lo podremos permitir. Para usted esto es absurdo"
Efectivamente, es absurdo, porque compara dos opciones, el 201o y el 2050-con-politica-actual que pertenecen a ambitos distintos.
La unica eleccion es 2050-con-politica-actual versus 2050-con-retraso. Argumentar que 2050-con-politica-actual es mejor que 2050-con-retraso es legitimo (aunque creo que incorrecto). Argumentar que 2050-con-politica-actual no es un problema porque es mejor que 2010 es una falacia.
DFC:
Tus comparaciones son irrelevantes. El que tenga sentido incrementar el gasto en pensiones del 3% al 9% no implica que lo tenga subirlo del 9% al 15%.
Dejame que te ponga un ejemplo: cuando me subieron el sueldo de profesor ayudante a profesor asistente, tuvo sentido que me comprase un coche mejor (cambie un Dodge por un Toyota). Cuando me hicieron titular, no, y me quede con el que tenia, a pesar de ganar bastante mas dinero.
¿Que si se prevé que tendremos problemas con las pensiones dentro de 15 (o 30) años no nos van a comprar deuda ahora? ¡Alucinante!
JFV
Al igual que a ti no te parece una "locura" que las pensiones sean ahora nada menos que un 6% del PIB, estoy convencido que los economistas "mainstream" de 1900 ó 1950 les parecería una auténtica locura que haría completamente inviable la economía
En los años transcurridos ha cambiado el paradigma ideológico y el económico que depende de éste
Los economistas tienen una fascinación profesional por las variables macro-económicas, y todos los aspectos relacionados con el Bienestar son rémoras al desarrollo óptimo
Los inicios del Estado del Bienestar no se deben a economistas, sino a Bismarck, y, como en tantos otros casos, la acción política fue fruto del miedo
Evidementemente ahora lo que ha desaparecido es todo miedo...
DFC
Yo no he dicho nunca que sea inviable o una locura gastarnos el 15%. Yo he dicho, y esta bastante claro en como lo he escrito, es que dadas las condiciones previstas en el 2050 se incrementa mas el bienestar social retrasando la edad de jubilacion que subiendo los impuestos. PUNTO.
Es tan dificil ver, al menos, cual es mi argumento (aunque no estes de acuerdo con el)?
Las previsiones de los economistas de la órbita de la actual FEDEA pronosticaron a principios de los años 90 el sistema de pensiones colapsaría antes del años 2000 si no se reformaba. Eran los años en que Solbes nos aconsejó contratar un plan de pensiones privado. Un mercado más abierto. No hubo más reformas que esa. Comenzó el ciclo largo de crecimiento de la economía española que acaba de concluir (1995-2008, aprox), afluencia masiva de población inmigrantes sobre todo jóvenes (nuevos cotizantes), incremento de superavit año tras año,... Los pronósticos fallaron. Tras la crisis, ahora vuelven a dar consejos como si los anteriores pronósticos no fueran de ellos.
Todos sabemos que la reforma de las pensiones que proponéis tiene como fin no garantizar que los pensionistas futuros cobren su pensión sino abrir un descomunal mercado de inversión ahora controlado por el estado a ese vastedad de capital que hoy mismo está ocioso.
Recomiendo esta lectura para que diversifiquéis vuestras referencias:
http://www.akal.com/libros/El-futuro-del-sistema-de-pensiones/9788446027676
Sr Fernandez.
El problema son precisamente esas condiciones previstas; porque tanto ud como yo sabemos que es imposible que contemplen todas las variables.
40 años en las sociedades actuales son más significativos en cuanto a cambios que cinco siglos en las antiguas.
Es bueno prever y señalar una tendencia. Es prepotente querer priorizar sobre otros problemas, una tendencia resultante de un análisis presentista a 40 años. Créame, tenemos problemas muchísimo más cercanos.
Analizar la historia desde el presentismo histórico es un error de primero de carrera. Querer proyectarla hacia el futuro partiendo del presente puede ser útil en periodos de tiempo razonables y variables controladas. Con todo, en el mejor de los casos podrá crear escenarios lógicos, ver como se desarrollan y tomar algunas medidas cuando la tendencia se consolide; solo eso. Y esos escenarios se distorsionan cuanto más lejos proyectas. 40 años entra dentro de la ciencia ficción.
Es como si ud recomendara como la mejor inversión actual posible, comprar terreno en Cuenca porque en 4 décadas iba a ser primera línea de playa.
Surco:
Cuando uno tiene que tomar decisiones en ambientes de ambiguedad, que es lo que quiere decir que no sabemos de verdad lo que pasara en 4 decadas, la recomendacion de gestion de riesgos es ser especialmente cauteloso y sobrepesar las peores posibilidades.
Es decir, que el que no sepamos lo que va a pasar en 4 decadas es razon para ser especialmente cautelosos con la solvencia del sistema y comenzar la reforma cuanto antes. Si al final, las cosas resultan ser mejores, siempre se pueden subir las pensiones. Esto es muy facil. Ajustar a lo bruto, si las cosas van mal, es lo dificil.
Carlos:
Como anunciaba hace unos dias, el miercoles que viene explicare que fallo en las previsiones de los 90 (por cierto los investigadores eran otros totalmente distintos, no nosotros, yo en aquel entonces estaba haciendo la carrera).
Por el lado del gasto las previsiones estuvieron bien. El problema fue por el ingreso, mucho mayor en la realidad por la subida del empleo (que en 1995 nadie vio que iba a ocurrir, ni de un lado ni del otro). Para evitar que eso ocurra de nuevo, ahora asumimos que la tasa de ocupacion llegara a los niveles mas altos de la OCDE.
Parece que, después de tanto escrito sobre pensiones, sólo hablamos de "ambientes de ambigüedad". También parece que las pensiones dentro de 50 años ya no parecen inviables sino que no se ajustan al óptimo, vamos, que disminuyen el bienestar social porque lo que se invierte en pensiones no puede reinvertirse con la consiguiente pérdida de efectos multiplicadores.
No sé si esto será exactamente así porque, ante la disminución del consumo como consecuencia de la menor renta de los pensionistas y de los trabajadores es probable que los poseedores del dinero en lugar de invertir que la economía real "inviertan" en instrumentos derivados sobre petróleo, trigo o maíz incrementando su precio y haciendo más difícil la vida a los jubilados y los trabajadores. Aun en caso de que efectivamente la economía mejorase es probable que esta mejora no afectase del mismo modo a las distintas clases sociales.
Creo que es apresurado retrasar las pensiones por si, dentro de muchos años, pudiese darse la circunstancia de que las pensiones sean especialmente gravosas. Un cambio me parece urgente y necesario e imprescindible adoptar medidas contra un exagerado fraude fiscal que parece que a nadie importa y que, por si mismo, sería suficiente para no tener que incrementar los impuestos para hacer frente a la política social. No veo que se dedique demasiadas líneas a este tema.
Por último, el óptimo económico no tiene porque coincidir con el óptimo de bienestar
"Si al final, las cosas resultan ser mejores, siempre se pueden subir las pensiones. Esto es muy facil. Ajustar a lo bruto, si las cosas van mal, es lo dificil."
No, no es fácil. Jubilarse dos años más tarde no es fácil excepto para los presidentes de los grandes bancos y los profesores universitarios. Para los demás no es fácil.
Ajustar a lo bruto no me parece la expresión más acertada. Teniendo en cuenta que el margen es de cuarenta años, si la evolución se muestra desfavorable siempre se puede ir corrigiendo sobre la marcha y de modo progresivo, hay tiempo para ello. Así, en caso necesario, tendremos una alternativa, un término medio entre el subjetivo "fácil" de los profesores y banqueros y lo bruto y difícil. ¿Que puede justificar esta postura? pues el "coste de oportunidad" ¿cuanto bienestar se pierde si retrasamos de modo innecesario la edad de jubilación?
Sr Fernandez.
Si yo no le digo que la cautela sea mala. Le digo que la primera manifestación de esa cautela es la de saber priorizar temas. Y más en época de crisis.
Aquí si aludiría a Pareto. Estoy seguro de que el 80% de nuestros problemas actuales, obedecen al 20% de las causas. En ese hipotético arbol de problemas yo pondría en lo más alto una economía poco diferenciada a nivel internacional, demasiada incidencia en el mercado interno, demasiado enfoque en mercados maduros, mala gestión de la financiación y de nuestras entidades bancarias.
Todo eso,nos genera: contracción del mercado nacional y problemas con la financiación.
Eso asu vez genera:
Destrucción de empresas en una coyuntura adversa y paro.
Que a su vez genera:
menor recaudación del Estado y necesidad de endeudamiento.
Que a su vez nos ocasiona una infinidad de posibles problemas a futuro. Entre ellos, la posibilidad de que peligren las pensiones.
El arbol se puede complicar con más variables. También podemos ponderar el grado de dificultad a la hora de abordarlos. Con todo, Yo dedicaría mis esfuerzos a la parte de arriba del arbol de manera prioritaria.
Lo digo por ordenar el debate y poder gestionar la crisis de la manera adecuada.
Ramon:
1) "Por último, el óptimo económico no tiene porque coincidir con el óptimo de bienestar"
Los economistas definimos óptimo económico=óptimo de bienestar, es decir algo es optimo si y solo si maximiza el bienestar de los ciudadanos.
2) La palabra "facil" se referia a la idea de subir las pensiones si al final resulta que hemos sido muy pesimistas. Subir pensiones nunca creara ningun problema politico si hay dinero.
3) Las reformas del sistema de pensiones se tienen que ir haciendo con decadas de anticipacion. Por ejemplo, el retraso de la edad de jubilacion solo se aplicaria a los que HOY son menores de 55 anios e incluso a estos de manera progresiva. Es decir, que cualquier medida de cambio importante tiene 20-30 anios de transicion. Por eso es tan importante hacerlo ahora, no esperar.
Surco:
1) El problema de pensiones surge, en nuestros calculos (que describi la semana pasada) en una situacion economica en el que la economia crece y el paro ha caido al 4%. Es decir, que aunque saliesemos de la crisis mejor de los que nos esperamos, esto sigue estando asi de complicado.
2) En FEDEA ya hemos publicado un libro entero, de 25 propuestas para salir de la crisis, muchas de ellas en la linea de lo que usted apunta. Eso lo hicimos en Febrero (aunque no se nos hizo mucho caso). Me parece que la prioridad "lo primero salir de la crisis" estuvo clara desde el dia 1.
3) Una reforma de las pensiones, al consolidar las cuentas publicas en el largo plazo sin danyar la demanda agregada hoy, es un elemento clave en superar la crisis y en que podamos seguir financiandonos sin problemas en los mercados de deuda.
Los dos anteriores post son mios, no del anterior "Ramón"
"Los economistas definimos óptimo económico=óptimo de bienestar, es decir algo es optimo si y solo si maximiza el bienestar de los ciudadanos."
Que los economistas definan que el óptico económico sea igual al óptimo de bienestar no significa que el bienestar mejore al mejorar el óptico económico. Yo puedo tener pocas aspiraciones económicas pero muchas aspiraciones personales como el tiempo libre para dedicarme a la pesca, a pasear con la familia o a leer. No renuncio a esto último a cambio de menos tiempo libre ni aun cuando el aumento de las horas de trabajo me reporten mayor beneficio económico por hora trabajada. Creo que esto es lo que otros comentaristas quieren decir cuando dicen que el retraso de la edad de jubilación es una decisión política y no económica. Evidentemente es importante tener en cuenta las repercusiones económicas pero tan solo como uno de los factores a tener en cuenta.
Ya parto de la base de que la puesta en práctica del retraso de la edad de jubilación se haría de forma progresiva y que, por tanto, el coste en caso de error de previsiones sería limitado. Pero precisamente ese es también mi fundamento. Cuando hablamos de iniciar un plan de largo recorrido (40 años) no parece que la palabra urgente tenga demasiado sentido. Un retraso de dos cuatro o cinco años tendría un efecto negativo limitado. Por contra tendría la ventaja de comprobar la evolución de la actividad económica para poder hacer la previsiones con un mayor sustento empírico. No debemos olvidar que, en plena crisis la SS está en superávit.
Creo que con un clima de menor confrontación todos aprenderíamos más e incluso disfrutaríamos de aspectos de las propuestas que criticamos con las que si estamos de acuerdo. Uno tiene la impresión de que es debate es retraso de jubilación si, retraso de jubilación no. Los críticos atacan esta propuesta. Quienes la hacen la defienden. Yo creo que hay puntos de encuentro. Particularmente soy bastante favorable a la idea inicial de FEDEA, la de la flexibilidad. De este modo no se perjudica a quien no está dispuesto a renunciar a la pesca en beneficio de trabajar más horas. Tampoco se perjudica a quienes entienden que su bienestar personal depende directamente de sus ingresos. Ud mismo reconoce que, en estos momentos pierde dinero por decantarse por la opción de dedicar su tiempo libre a FEDEA en lugar de a otras actividades más lucrativas. Como ve, fuera de la terminología económica, el bienestar personal no se corresponde con el bienestar económico.
Sr Fernandez.
He estado leyendo tanto sus posts como los de su compañero Juán Rubio. También he ojeado el artículo de Doménech y Melguizo que ud tiene a bien citar.
Le adelanto que todo lo escrito me parece interesante; pero estará conmigo en que también es discutible en algunos de sus puntos.
En primer lugar, apuntar una tasa de paro del 4% con un 0,89% de crecimiento anual del PIB durante 20 años, me parece, como ud bien indica, muy benevolente.....o muy pesimista en cuanto al crecimiento, según se mire..Vamos a desarrollar las diferentes hipótesis.
Estará conmigo en que estas cifras son contradictorias. Con un 0,89% de crecimiento anual, la economía española no es capaz de generar tanto empleo. Por otro lado, si damos por buena la proyección de la cifra de paro, no podemos hacerlo con esa tasa de crecimiento anual , y por ende, tampoco con la propuesta demográfica original. ( habrá inmigración, y dadas las características del mercado laboral español, mucha).
Conclusión, bien deberíamos proyectarlo todo y el problema de las pensiones quedaría muy matizado ( incluso bajando el crecimiento de la productividad de ese 1,5 que señala). Bien deberíamos deducir que además de un estancamiento de la economía, seguiríamos en cifras de paro muy altas. En cualquier caso, yo no diría que el sistema haría aguas incluso con un 4% de paro.
Supongo que ud estará en la segunda opción de la disyuntiva, y le reconozco que es una posibilidad, y que, efectivamente, el resultado sería mucho más jodido de lo que ud mismo indica.
Con lo que concluyo que si de verdad crecemos a un 0,9 año, los próximos 20 años, vamos a tener muchos problemas – incluyendo las pensiones dentro de 40años -, pero no solo en las pensiones, se me siguen ocurriendo muchos otros temas del mismo calibre y más a corto plazo.
En este sentido, le doy mi palabra de que leeré las propuestas que me indica. Creo que primar el crecimiento y la creación de empleo económicamente sostenible son las prioridades en este momento para evitar esa tasa de crecimiento ( que honestamente creo demasiado pesimista de por si), y que nada debe despistarnos de esas prioridades.
Como le he comentado antes, es una cuestión de empezar por lo más importante. Estoy seguro, además, de que en esos temas coincidiremos en algunas cosas.
Surco:
No se muy bien a que cifra del 0.89% de crecimiento del PIB se refiere. En el trabajo de Domenech y Melguizo, la tasa de crecimiento del PIB fluctuara (Table A2, pagina 28 del pdf) entre el 2.3% (media 2010-2015) y el 1.2% (2035-2045). Estos numeros salen de un crecimiento de la productividad del 1.5% anual y de la evolucion de la poblacion activa (que en algunos periodos se torna negativa por el envejimiento). La evolucion de la poblacion activa que se asume ya la creacion de empleo para llegar al 4% de paro, con lo que los numeros son consistentes.
De todas maneras el escenario central de los autores es optimista a posta, para enfatizar que incluso con ese optimismo las cosas son complicadas. Y si, creciendo a esas tasas de poco mas del 1% la economia tendra muchos otros problemas.
El miercoles hablare de como medir la incertidumbre de la proyeccion,
Ramon II:
"Que los economistas definan que el óptico económico sea igual al óptimo de bienestar no significa que el bienestar mejore al mejorar el óptico económico. "
No, fijate que defino optimo economico = optimo de bienestar y no al reves. Es decir la variable independiente es el optimo de bienestar y la variable dependiente el optimo economico. Si algo no maximiza el bienestar de los ciudadanos no puede ser el optimo economico.
En todos los modelos de los economistas, cuando decidimos que politica es optima, lo hacemos maximizando el bienestar. Por eso tenemos en cuanta explicitamente el ocio y otras cosas como la esperanza y la calidad de vida.
En los medios de comunicacion algunas veces se dice "optimo economico" o algo asi para referirse a incrementar la produccion lo maximo posible. Es un uso erroneo de la expresion. Los economistas queremos maximizar el bienestar, no la produccion y por eso muchos de nosotros defendemos medidas de bienestar mas finas que el PIB, que no considera temas como el ocio.
Mira por ejemplo:
http://www.stanford.edu/~chadj/rawls200.pdf
"No, fijate que defino optimo economico = optimo de bienestar y no al reves. Es decir la variable independiente es el optimo de bienestar y la variable dependiente el optimo economico. Si algo no maximiza el bienestar de los ciudadanos no puede ser el optimo economico."
Gracias por la aclaración. Me parece muy acertada la interpretación.Tan sólo veo un problema, la dificultad para medir el bienestar.
Yo renuncio a realizar horas extras en el trabajo. Ud renuncia a dedicar su tiempo a otras actividades más lucrativas. Según su aclaración nuestro óptimo económico implica renunciar a mayores ingresos a cambio de más tiempo libre en mi caso o una actividad que reporta más satisfacción en el suyo. De ser así, los dos renunciamos a mayores ingresos en aras de un mayor bienestar ¿por qué, entonces, afirman que el retraso de la jubilación en dos años mejora el bienestar social?¿qué aspectos han valorado?
Ramon II:
Si, es muy dificil valorar cosas como el ocio 🙂 Pero bueno, a eso nos dedicamos en general.
El retraso de la edad de jubilacion. Hay dos mecanismos con direccion opuesta:
1) La disminucion de ocio causada por dos anios menos de jubilacion (de 65 a 67). Esto es malo para el bienestar.
2) Al retrasar la jubilacion habra que subir menos el IVA, IRPF o las cotizaciones para pagar el sistema de pensiones. Eso es bueno para el bienestar pues los individuos pagan menos y hay menos distorsiones.
Aunque no es obvio que 2)>1) (es decir, que el incremento del bienestar causado por impuestos relativamente mas bajos sean mayor que la perdida de bienestar causado por dos anios mas de trabajar), la mayoria de la gente seria que lo ha intentado medir con mucho cuidado les sale que efectivamente 2)>1). Yo, de hecho, no he visto que a nadie le salga 1)>2) aunque estoy mas que abierto a la posibilidad teorica si alguien me lo argumenta bien.
Hay un tema importante sin embargo que es la distribucion de impuestos, es decir, que los impuestos los paga alguien distinto que el que recibe potencialmente la pension (por ejemplo, porque en vez de subir cotizaciones para sostener el sistema subo IRPF a las rentas mas altas). Esto se llama redistribucion. Mi argumento, que reconozco es poco mas sutil, es que si lo que queremos hacer es redistribuir, no es obvio que lo queramos hacer favoreciendo a los que estan de los 65 a los 67. Por ejemplo podemos redistribuir en forma de mejor educacion publica. Esto, al mejorar la calidad del capital humano del pais y la productividad, es en general mejor para todos.
Claro que es difícil de medir la satisfacción personal o el distinto valor que los individuos conceden al ocio. Por eso, como he comentado antes, soy contrario al retraso de la edad de jubilación con carácter general y apostaría más por una mayor libertad individual (que también proponen uds. El actual modelo de reducción del importe de la pensión en función del adelanto de la edad real de jubilación me parece más acertado. No implicaría un mayor gasto ya que al aplicar los coeficientes reductores de media las percepciones totales deberían igualarse a las de los demás jubilados.
En relación a la redistribución lo cierto es que es opinable. A mi me gusta un modelo basado en la solidaridad. Es cierto que no es obvio que tengamos que favorecer a los que están entre los 65-67 años. Pero tampoco lo es entre los 67-68. Hay que fijar una edad y se hace con criterios políticos que, de hacerse bien, debería contemplar todos los factores que estamos enumerando. La flexibilidad solucionaría esta disyuntiva.
Ahora tan sólo nos quedaría determinar que cantidad del PIB estamos dispuestos a destinar a pensiones.
Recuerdo haber leído hace ya unos años que la políticas social no solo es buena desde el punto de vista humanitario sino puramente económico. Un país, además de producir debe consumir. Las inversiones requieren de un clima político estable y requieren, además, de estabilidad social. Las pensiones garantizan unos consumos mínimos y el bienestar que producen genera paz social y estabilidad política. De este modo, incluso aquellos que más aportan se verán beneficiados.
Ramon II:
En realidad, me parece que estamos muy cerca al final. Nosotros, en FEDEA, defendemos un sistema publico, universal y de reparto que asegure la solidaridad. Lo que queremos es asegurar su sostenibilidad.
De todas maneras, y en eso estoy totalmente de acuerdo contigo, la flexibilidad es algo de primera importancia. Si hay algo que enfatizamos los economistas es que cada persona es distinta y que cualquier sistema tiene que primar, ante todo, la libertad de la gente de adaptarse a sus preferencias.
Efectivamente, el dato del PIB lo he sacado de otra proyección publicada en un post anterior por su compañero. He dado por hecho que ambas proyecciones bebían de la misma fuente en cuanto a crecimiento. El dato correcto aproximado ( por simplificar) de la proyección de Dómenech y Melguizo iría en media del 1 y pico alto. (error mío por no mirarme las tablas y presuponer la igualdad de fuentes).
Suponemos entonces que el envejecimiento poblacional y los bienes que de ello se demanden, serán atendidos por una población limitada en edad laboral.Por consiguiente puede bajar el paro con crecimientos menores a los que estamos acostumbrados. Hablaríamos de un mercado laboral de características nuevas. Tiene sentido.
Pero. El mercado demanda mano de obra de unas caractrísticas muy concretas en determinadas actividades a unos determinados precios - incluyendo la parte proporcional en economía sumergida - . Actividades, además con bastante peso en la economía actual, y posiblemente también en la futura.
Me resulta complicado pensar que un mercado con estas características de ocupación, no demandara un incremento de mano de obra foránea, incrementando paulatinamente el PIB y creando un nuevo escenario tanto a nivel demográfico, como en cuanto a crecimiento.
Ojo, que no digo que el estudio no sea interesante y preocupante. Pero precisamente por eso, creo que es bueno darle todas las vueltas posibles.
Surco:
Tienes toda la razon del mundo: entendemos muy poco que es lo que ocurrira con un mercado de trabajo como el espanyol en el 2030 y es importante pensarlo con calma.
Ademas, el tema de la emigracion es complejo pues se mezclaran temas de politica (aceptaran las sociedades mas inmigrantes?) y globales (que pasara con las economias de los paises de emigracion?)
Ojala yo lo superiera a ciencia cierta!
Quizas el post mio del miercoles explique como pienso acerca de esta incertidumbre y de como reaccionar a ella.
"Esto se llama redistribucion". Vale, sé que es una expresion muy generalizada, pero da lugar a equivocos, porque parece que estas quitando a unos para dar a otros y eso no es exactamente así.
Parto de la base de que detraer del plusvalor/ganancia para pagar las pensiones no debe considerarse redistribucion, sino apropiacion por los productores directos del producto social. Yo es que no veo distorsion alguna mas de la que pudiera provocar un reparto ordinario de dividendos o intereses. En cambio un impuesto indirecto, valga como ejemplo un arancel, me parece bastante mas distorsionador. Ademas me parece que el poder del capital en este aspecto esta bastante mitificado, supongo que para hacer mas aceptable a los perjudicados la falta de gravamen, pero creo que estan totalmente atados a los paises desarrollados para obtener ganancias, ¿donde y como iban a obtenerlas si no? basicamente porque para obtenerlas necesitas producir y vender.
La verdadera historia detras de estas cosas es que el capital, personificado en la clase capitalista, no quiere ser gravado para hacerse cargo de cierto consumo de supernumerarios y demas, y pretende echar esta carga sobre la misma clase proletaria. En el fondo la cuestion de las pensiones es tambien esto, no fastidiemos, la consecuencia real es que conduce a la dependencia de los ancianos de los miembros activos de sus familias, asi que lo que supuestamente se eliminaria en impuestos, entraria por esa otra via como carga de la gente trabajadora.
¿Habla usted por todos "los 100" o por todo FEDEA cuando dice "Nosotros, en FEDEA, defendemos un sistema publico, universal y de reparto (...)"?; y ¿Eso significa que se oponen en todo caso a la privatización total o parcial del sistema? Porque lo cierto es que en su documento último sobre reforma "inevitable y urgente" del sistema de pensiones no hablan de DEFENSA del modelo público sino de MANTENIMIENTO. Me gustaría mucho conocer su postura en torno a esto de la privatización. Es más, creo que no es serio dejar de incluir en sus monografías, primero, una exploración de dicha alternativa, y, segundo, una valoración al menos igual de rotunda que la que dedican al sistema público.
Muchas gracias.
Carlos R:
La gran mayoria de los 100 firmantes del manifiesto NO son miembros de FEDEA asi que no puedo hablar por ellos. Desde luego nosotros nos hemos cansado de decir que defendemos un sistema publico, universal y de reparto (algunas veces decimos mantenimiento, eso no quiere decir nada, solo la palabra que justo en ese momento le sale al que este escribiendo la transparencia o el texto).
Privatizacion: aqui no puedo hablar nada mas que por mi, aunque sospecho que mis companyeros estan de acuerdo conmigo. Particularmente creo que una privatizacion NO soluciona ninguno de los problemas de nuestro sistema y que no es una alternativa factible o deseable en este momento.
No hablamos de ella en nuestras propuestas porque ya trabajo nos cuesta explicar que seguimos defendiendo un sistema publico como para encima liar la discusion mas.
Jesús,
"La afirmación “el ratio de dependencia está cayendo y que esto crea un problema” es, pues, inherentemente diferente que la afirmación “el ratio de agricultores/consumidores está cayendo”."
En cualquier caso el problema de esta ilustración sería que fía todo a una buena evolución de la productividad. Si es así, es más inteligible decir esto que la cuestión técnica. Puedo entender que no sea así para un entendido, pero estoy seguro de que (sin dejar de nombrar la cuestión técnica) es más eficaz.
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