Macarrones con chorizo pero sin macarrones ni chorizo: Nacionalistas y Bipartidismo

Varios comentaristas han objetado a mi observación en mi post sobre simulaciones con el sistema electoral que no se puede conseguir que, de media, los nacionalistas tengan menos poder y haya menos bipartidismo. Es pedir macarrones con chorizo pero sin macarrones ni chorizo.

Ya que no creo, basado en mis simulaciones, que ningún cambio razonable del sistema electoral disminuyese el hecho de que unos 25 diputados de las Cortes serían nacionalistas. Por tanto, la disminución de diputados del PP y del PSOE implicaría los sistemas alternativos haría a los diputados nacionalistas más importantes para el gobierno, no menos.

Sí, existen resultados electorales donde el PP, por ejemplo en coalición con UPyD, podría gobernar sin apoyo nacionalista, pero con ese mismo resultado y el sistema actual, su mayoría sería aun mayor. Reducir el bipartidismo hará que, de media, los nacionalistas sean más poderosos.

Claro, se podría cocinar un sistema electoral rarísimo a posta para fastidiar a los nacionalistas (por ejemplo, un partido necesita más del 1% del voto en al menos 10 CC.AA. para tener diputados) pero a parte de que coaliciones de partidos nacionalistas pudiesen derrotar tal diseño, uno se puede preguntar, con razón, si tal sistema mantendría un mínimo de representatividad y si serviría a los intereses de la convivencia de todos en el largo plazo. Yo, desde luego, si fuera de Barcelona (yo soy de Madrid) y viese que se ha cocinado un sistema electoral a posta para cargarse a CiU no creo que me hiciera demasiada gracia aunque no fuera de CiU y desde luego cambiaría, muy probablemente, mi visión de cuál es la mejor manera de organizar la vida política.

A uno le podrá gustar más o menos, pero el hecho objetivo es que en Cataluña y en el País Vasco, dos regiones muy importantes y pobladas, hay un porcentaje de voto nacionalista muy alto. Esto es cierto desde las primeras elecciones de la democracia y fue cierto durante la II República con un sistema electoral totalmente distinto (en el caso de Cataluña aun más que ahora, porque ERC-Lliga se lo comían casi todo y CEDA y PSOE eran casi inexistentes). Esto es un dato de nuestra vida en común, no una variable a elegir.

Hay 62 comentarios
  • Pues a mí puede declararme contumaz, pero sigo pensando que intentar descalificar a todo aquel que no le baile el agua no es una buena estrategía por su parte. Más que nada por sus compañeros de viaje. ¡Que tropa¡

  • Hola a todos. A ver que os parece mi solución, es un tema que yo no he visto tratado en ningún artículo de los muchos que hemos leído en los últimos días sobre el sistema electoral español. Soy nuevo en el blog, y he leído este artículo y el precedente sobre las simulaciones electorales. Así que si el tema ya está hablado, disculpas.

    Primero, unas aclaraciones. A mí si me gustaría que los nacionalistas pierdan poder, pero entiendo que tampoco se puede poner esa premisa ("vamos a machacar a los catalufos y a los vascos estos de las narices") porque ser nacionalista es legal y legítimo en España. Además si vamos en ese plan, quizás sea más fácil -y honesto- plantear una reforma constitucional y prohibir los partidos nacionalistas. Sin embargo, es verdad que los gobiernos democráticos en España han sido en muchas ocasiones débiles (vamos, cuando no hay mayoría absoluta) y que las concesiones a nacionalistas/otros creo que en general han contribuido a crear bastantes desigualdades entre territorios, aparte de otros obstáculos, que tienen origen tanto en la indefinición del estado autonómico (posiblemente se atajaría si éste se concretara más) como en el sistema electoral sobre el que discutimos.

    Creo que la fortaleza de los gobiernos se puede aumentar si adoptamos un sistema como el de EEUU con separación de elecciones para el ejecutivo y el legislativo. Si además hacemos como ellos y separamos las dos elecciones dos años, tiene dos ventajas:

    - el gobierno (el presidente, más en concreto) es elegido directamente por los ciudadanos, y no por las cámaras. En el caso español y de muchos otros países de nuestro entorno, son los diputados los que eligen al presidente.

    - en las legislativas (congreso/senado) disponemos de un plebiscito/reválida del gobierno elegido dos años antes

    Una vez elegido el gobierno, éste elige a su gabinete y a los dos años tenemos elecciones al Congreso y el Senado. Estas elecciones pueden adoptar el sistema actual, por circunscripciones provinciales mayoritarias, por voto útil transferible, etc. según busquemos más proporcionalidad o menos, u otros objetivos. Mi opinión es que la mejor opción sería una que hiciera lo más uniforme posible en cualquier punto de España la relación escaño/habitante, o sea que el voto de cualquier español valiera lo mismo (casi) que el de cualquier otro. Para ello posiblemente habría que crear circunscripciones nuevas, "rompiendo" las actuales provinciales e incluso unas hipotéticas autonómicas.

    Quiero aclarar que lo último que he escrito es mi opinión, yo soy el típico caso de español que se siente más español que manchego (soy de C-LM) y a mí las autonomías "ni fu ni fa", o más bien pienso que nos perjudican conforme están planteadas ahora. Incluso aunque al ser de una de las regiones más sobrerrepresentadas, como dice Jesús Fernández-Villaverde, saldría perdiendo.

    No he comprobado si además de "las dos Castillas" y Aragón no existe sobrerrepresentación (cociente escaño/habitante más alto) en otras CCAA. En estas CCAA, la sobrerrepresentación se debe a que las provincias poco pobladas podrían no llegar por población a tener siquiera un escaño. Yo imagino que Canarias (sus provincias) también debió ser "premiada" cuando en la Transición se diseñó el reparto de escaños, y siempre he oído que también a Cataluña y a el País Vasco se les aumentó la representación con el objetivo de "integrar a los nacionalistas" (misión fallida). Pero como no me he hecho el Excel, no lo puedo asegurar.

    Si optáramos por debatir una opción como ésta/similar/esta-opción-frente-a-otras se debería explicar bastante bien al "pueblo soberano", cosa que creo que no se hizo en la Transición. Sobre todo porque implicaría reformas constitucionales y entiendo yo que sería necesario un referéndum.

  • Como acabo de re-leer los comentarios y veo que Jesús F-V ya había escrito acerca del sistema electoral de EEUU, reitero las disculpas. Pero aún creo que sería interesante ver las ventajas o desventajas de separar las elecciones a ejecutivo y legislativo (sobre todo en cuanto a fortaleza del gobierno), así como de igualar lo máximo posible el número de escaños por habitante para toda España. Para mí, esta última condición es lo que haría a las cámaras "más democráticas". Reitero que esa es mi opinión, ya he explicado "mi background", pero entiendo que para otras personas el territorio sea también importante. Lástima que el Senado no sirva para nada, ya que esa cámara en teoría está pensada para representar a las personas que se sientan más nacionalistas.

    Por cierto, por si vale de algo, a mí no me importaría un bipartidismo si dentro de cada partido existe la posibilidad de que los diputados puedan "ir por libre", para representar lo mejor posible las diferentes opciones. Una vez más, coincidiría con cámaras como las de EEUU o RU (UK) donde los parlamentarios no siempre votan "en bloque". Entiendo que en esos dos partidos también están incluidos diputados nacionalistas (aunque a mí no me maten, la realidad es la que es y hay muchas personas que les votan). En la práctica eso sucede con el PSC catalán y otros sectores del PSOE por el lado de la izquierda, y por la derecha con CiU ("la Lliga"), PNV, partidos regionalistas y algunos sectores del PP. Para mí tiene la ventaja de que si se une a circunscripciones mayoritarias, los diputados son más responsables frente a sus electores (en vez de frente a los jefes de filas), y evita por ejemplo casos cómo el de los diputados socialistas votando en Murcia contra el PHN, contra la opinión de sus votantes.

  • Spartan:

    "Canarias (sus provincias) también debió ser “premiada” cuando en la Transición se diseñó el reparto de escaños, y siempre he oído que también a Cataluña y a el País Vasco se les aumentó la representación con el objetivo de “integrar a los nacionalistas”

    Si, eso es una cosa que se dice mucho pero, sencillamente, no es verdad. En particular, Barcelona, como Madrid, sale perjudicada en el reparto de escaños, ahora y en 1979. El sistema de reparto de escaños (que ha sido el mismo desde el principio de la transicion) esta sesgado en favor de las provincias poco pobladas. Barcelona, Gerona, Tarragona, Vizcaya y Guipuzcua son provincias de alta poblacion y por tanto pierden. Lerida y Alava ganan algo, pero menos de lo que pierden Vizcaya o Barcelona. Las grandes ganadoras son Avila, Soria, Palencia, Teruel, Huesca.

    El sistema lo diseño la UCD para beneficiarse de los votos que iba a sacar en estas provincias. Luego el PSOE vio que tampoco le venia especialmente mal y que no le merecia la pena cambiarlo.

  • Cada vez estoy más sorprendido e indignado. La premisa de la que parten muchas de las propuestas que se plantean es: los nacionalistas tienen mucha influencia, vamos a idear un sistema electoral que les perjudique. Es curioso, además, que estas propuestas surjan en algún caso de personas que viven en provincias que están sobrerrepresentadas en el Parlamento Español.

    Los nacionalistas, creo que ya está fuera de discusión, tienen en el Parlamento la representación que les corresponde y que porcentualmente coincide con los votos que sacan. Esta representación la usan para defender las ideas y los intereses que les han llevado a conseguir esa representación. El problema, si es que hay un problema, es que los dos partidos mayoritarios, esos tan responsables que miran por los intereses de todos, son incapaces de ponerse de acuerdo en nada. Por poner un ejemplo, solo hay que recordar el vergonzoso espectáculo del Tribunal Constitucional, que lleva camino de convertirse en un mercado persa. Estoy seguro de que si con los votos de los nacionalistas se pudiera renovar haría mucho tiempo que estaría renovado y con juristas de reconocido prestigio y no como algunos de los que se proponen que son rechazados por los servicios jurídicos de las Cortes, ya que no tienen más merito que... (si pongo cuáles son sus méritos, no me lo publican).

    Conclusión: puestos a hacer propuestas incompatibles con la democracia y rayanas en el esperpento, como algunas de las que se han hecho, yo propongo que se reduzca la representación de los partidos que den claras muestras de irresponsabilidad. Por ejemplo, cada día que pase del plazo para renovar el TC sin que se haya renovado que los partidos responsables pierdan 1 diputado.

  • Si definimos un coeficiente de representatividad provincial como la ratio
    porcentaje de población entre el porcentaje de escaños podemos ver las provincias infra- y sobre-representadas

    Utilizando datos de 2008, el top 10 de las infrerrepresentadas es
    Madrid 0,74
    Barcelona 0,75
    Valencia 0,83
    Sevilla 0,84
    Alicante 0,85
    Málaga 0,85
    Vizcaya 0,9
    Coruña, La 0,91
    S.C. Tenerife 0,92
    Murcia 0,93

    y el de la sobrerepresentadas

    Soria 2,71
    Teruel 2,69
    Segovia 2,46
    Ávila 2,32
    Palencia 2,26
    Zamora 1,95
    Melilla 1,87
    Cuenca 1,83
    Guadalajara 1,75
    Huesca 1,75

    El mecanismo es el que ha descrito Jesús, pero las provincias más afectadas no son exactamente las mismas

  • @Jesús (y el resto). Completamente de acuerdo, YO ESTABA EQUIVOCADO.

    Me he hecho el excel y efectivamente, ni las provincias/CCAA "con nacionalistas", ni Canarias están sobrerrepresentadas. Como tú decías, el sistema favorece a Castilla y León en general, a Huesca y Teruel, a Cuenca (no tanto al resto de C-La Mancha), etc.

    Así que disculpas, mea culpa, etc 😀 (por lo menos he aprendido bastante y si alguna vez sale el tema, tendré argumentos de peso para discutirlo).

    Lo que no entiendo es como este asunto sigue siendo una leyenda urbana. Bueno, será que hasta ahora no nos lo habíamos planteado en serio. Posiblemente tenga que ver el tema de los indignados, aunque dudo de si éstos se están calentando tanto la cabeza.

    Dejo mi excel por si a alguien le interesa tenerlo:

    https://rapidshare.com/files/3696047151/ESP_esca__os_poblaci__n.xls

    Saludos!

  • Spartan:

    Gracias. Eso es lo que intentamos en este blog, difundir un poco:)

  • @Jesús ( y el resto)

    Acabo de encontrar una receta granadina de macarrones con chorizo sin macarrones ni chorizo (cosas de la nouvelle cuisine), que seguro te interesa. En cuanto tenga un rato, pongo el comentario en "Experimentos con nuestro sistema electoral I", que es donde suele intervenir Bolaño

  • Para Spartan.

    Pues sí, es muy de agradecer el esfuerzo que ha hecho JFV para aclarar este asunto porque ayuda a entender cosas como la nada aleatoria adopción del lema "democraciarealya" (y el timing de registro del dominio) por un viejo miembro de "derivados IU".
    Uno de los problemas graves que tenemos es que España tiene una milenaria tradición de gentes ligadas a territorios que "saben" en su base genética cómo medrar ayudando al muy poderoso y aliándose con él o cómo extorsionar gobiernos de mente débil con el mismo motivo.
    Cualquier estudioso de nuestra historia común puede reconocer el éxito de esta estrategia de la que se derivan cosas como los fueros vizcaínos (respetados por Carlos I de España mientras se cepillaba los mismos fueros en la meseta y resto del Cantábrico sublevado en muy buena medida) o los desarrollos industriales de la periferia a lo largo de nuestra historia curiosamente destruyendo el valor de territorios "desleales" y comprando las lealtades de "periféricos que nos quieren".
    Ejemplos los tenemos a manta desde las ferrerías de los Oscos astures, Sargadelos en Lugo, la fábrica de vidrio de La Granja en Segovia, la no-industria lanar en Valladolid --tan comunera y poco de fiar--, a la actual CAF, la vieja Maquinista y tantas otras.
    Esencialmente hemos dependido tanto del poder central sobre el acervo común que la actividad más rentable ha sido construir una relación de secuestro parasitario de dicho poder por las buenas o las malas.
    Cómo estos grupos periféricos centralizan el poder en sus territorios como si derecho divino fuera es un indicador del poco peso de las personas y del excesivo, aplastante, peso del "estado".
    Unos y otros se mantuvieron dividiendo, anulando a la gente y comprando y vendiendo lealtades y siguen en ello porque es lo que saben hacer.
    Unos cooperando con entusiasmo (con Carlos V, Felipe II, Godoy, Franco), otros vendiendo caro el favor (gobiernos minoritarios de esta etapa en la que desde 1989 sólo en 4 años --de 23-- ha habido un gobierno que no haya tenido que comprar apoyos de grupos supuestamente independentistas pero en realidad meros depredadores del común con guarida intocable).
    La última frase de Erkoreka asustado de lo que recibía ayer por abstenerse o hace unos meses tras cobrar 400 millones por votar la ley del aborto como derecho sagrado de la madre, ya están en los anales y resume un gravísimo problema que ha terminado por destruir en su valor histórico esta constitución del 78.
    En fin, tela. Pero buen trabajo de JFV que explica por qué, dentro de esta constitución, lo poco que se puede hacer --y así está en los cajones-- sería pasar a 400 diputados con los 50 nuevos siendo elegidos en circunscripción única. Poca cosa.
    Saludos

  • @Manu Oquendo

    A mí me parece que como hemos visto con los posts de Jesús sobre las simulaciones respecto a cambios de circunscripción, y con el excel que he hecho yo sobre sobre/sub representación de las provincias/CCAA, por muchas vueltas que le demos no vamos a cambiar demasiado el panorama electoral. Las diferencias como hemos visto todos son del orden de unos poco diputados (más o menos entre 1 y 10 para toda España en conjunto, según la opción que adoptáramos).

    Si el objetivo es que los nacionalistas dejen de ser la bisagra para dar este papel a IU o UPyD, quizás sea mejor esperar a que cualquiera de estos dos partidos seduzca más a los votantes . Hay que tener en cuenta que la IU de Julio Anguita tuvo en su momento 22 diputados. Ahora tiene 2, o sea 20 menos, frente a la decena que se conseguiría cambiando circunscripciones o reparto de escaños por circunscripción. Parece que la cuestión no es tanto el sistema electoral como las preferencias de la gente (¿y qué es la democracia sino eso mismo?). Aparte de que lo de cambiar el sistema sólo para tocarle las narices a los nacionalistas no parece muy ético.

    Por tanto, si lo que queremos es un país más gobernable, quizás lo mejor sea definir mejor el sistema autonómico (para evitar el mercadeo de competencias) u otros aspectos legales (por ejemplo, sobre el aborto, ya que lo has citado). Sí, aquí de nuevo nos encontramos con que habría que cambiar la Constitución (el famoso artículo 152.b, por ejemplo). Parece que a todos eso nos parece imposible, pero alguna vez nos tocará hacerlo. Quiero recordar que tenemos pendiente la legislación concerniente a la sucesión en la corona, ése sería un buen momento para ponernos manos a la obra.

    Se me ocurren otras mil cosas para tratar acerca del sistema político-electoral como representatividad-vs-proporcionalidad, responsabilidad de electos frente a votantes (creo que ese tema les interesa a la gente de D. Real Ya, espero que se lean estos posts y dejen de marear con la reforma del 3%-5%, que como ya hemos visto no resuelve gran cosa), utilidad de ciertas instituciones como Senado, Diputaciones, etc., pero serían salirse mucho del tema. Y como Jesús nos ha dicho que en NeG habrá algunos posts sobre las instituciones en España, yo de momento me espero.

  • El punto de partida de las simulaciones es (porque no puede ser otro) que, con cambio de sistema electoral, las proporciones de votos van a ser las mismas. En ese caso, obviamente, modificar el reparto de escaños tiene siempre un impacto moderado. Sin embargo, un cambio de sistema electoral podría modificar la situación actual al cambiar los incentivos de los votantes, o de los diputados:

    - En la situación actual, el poder de un partido no es en absoluto proporcional a su número de diputados. CiU y PP tienen prácticamente la misma capacidad de formar coaliciones ganadoras, a pesar de que su diferencia en número de escaños es abismal (hice el cálculo en 2008, por si a alguien le interesa http://hairanakh.blogspot.com/2008/03/quin-ha-ganado-las-elecciones.html). Esto se debe en parte a la disciplina interna de votos de los partidos: un "sistema"(*) que incentivara la responsabilidad individual del diputado (y que permitiera, por ejemplo, que 20 diputados del PP se aliaran con el PSOE para una votación) cambiaría por completo el panorama.

    - Como comentó Cives en uno de los primeros comentarios, una ley que bajara las barreras de entrada para partidos nacionales (tipo IU o UPyD) podría permitir la aparición de nuevos jugadores. Una ley muy proporcional podría hacer que, por ejemplo, un partido grande (PP o PSOE) se fragmentara en dos y que la suma de escaños de de los dos partidos (suponiendo que los votos se reparten) fura similar a la del partido conjunto. Además, reduciría la presión por el "voto útil" y aumentaría el poder del voto de los señores de Soria... que no quieran votar ni al PP ni al PSOE: esos a los que nadie tiene en cuenta cuando dice que "un voto en Soria vale más que un voto en Madrid" 😉

    (*)Entendido en sentido amplio, no sólo como "ley electoral".

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