Titular del Spiegel online: Grecia considera su salida de la Eurozona

Hay 29 comentarios

• ¿Qué griego estará dispuesto a deshacerse de sus ahorros en euros para volver a los dracmas? Como ING u otro banco europeo tenga sucursales en Grecia va a captar todos los ahorros.

  ¿No sería más sencillo una quita de la deuda pública griega?

• ¿ Será verdad ? Pienso que dado la procedencia de las fuentes debe estar más relacionado con lo que comentaba MARCUS WALKER en el WSJ el pasado día 5 de mayo en un artículo titulado "Greek Debt Talks Widen Divisions in the Euro Zone" . Los alemanes parecen que estan dispuesto a aceptar una reprogramación de la deuda de Grecia, mientras que el resto de los países, incluido el BCE, se oponen. ¿ Que cosa mejor para que Grecia reprograme su deuda, que meter miedo?. En cualquier caso más tarde o más temprano Grecia tendrá que reestructurar su deuda.
  Por cierto en el FT de hoy hay un interesante artículo de Mario Blejer titulado "Europe is running a giant Ponzi scheme". Su tesis es que el sistema que está llevando a cabo la zona del euro para resolver los problemas de la deuda es un esquema Ponzi.

• ¿Es posible dejar la zona Euro sin que eso también sea catastrófico? ¿Será un farol de los griegos para obtener mejores condiciones de los acreedores?
  Parece que la unión monetaria europea, o será una unión más completa o no será.

  Vaya año 2011 más movido.

• A la larga algo así tiene que suceder... al margen de que la información sea o no correcta. Tanto Irlanda como Grecia acabarán reestructurando su deuda. Como muestra Rogoff en su libro "This time is different" la historia nos dice que esto tampoco sería el fin del mundo, aunque el corto plazo no pinta bien...

• Quizá sea la única solución que les queda y, por ende, un ensayo de lo que puede devenir a otros. Si sale bien ya sabemos qué camino tomar, en caso de tener los suficientes redaños.
  Lo seguro, es que con el actual sistema algunos países no pueden seguir, no podemos seguir; ya que no nos deja ir para adelante ni para atrás, ni a un lado ni a otro. No queda margen posible y tampoco se vislumbra la voluntad de solucionarlo.

  Los griegos, como pronto los portugueses y mañana nosotros, podrían imaginar que eso solucionaría sus males, que la deuda se olvidará parcialmente y podrán seguir comprando teles coreanas y BMWs alemanes... La gente es así, utiliza la inteligencia emocional antes que la cognitiva.
  Es como el fútbol y tantas otras cosas. Lo malo es no querer reconocerlo, de eso que aún estemos en el medievo intelectual.

• Buenos días.
  Mucha gente con estudios, dinero y memoria está convencida de que esto no ha hecho más que empezar y que, con suerte, irá reventando por fases.
  Ayer mismo comienzan a pedir el rescate de UK porque ya canta demasiado. Y todos sabemos que llegará porque es indecente tener estados que sistemática y constitucionalmente llevan varias generaciones gastando más de lo que son capaces de producir de modo serio y prudente. ¿El deudor perpetuo forever?
  La mayor parte del sistema democrático occidental es insostenible. Se nos puede aplicar perfectamente el refrán: "Dime de qué presumes...."
  Nuestros gobiernos, que se les llena la boca usando esquemas Ponzi (¿qué otra cosa es nuestra descapitalizada Seguridad Social?) y subvencionando industrias de oropel a cataratas para alcanzar "la sostenibilidad" son ellos mismos claramente Insostenibles.

  Un colega pregunta qué sucedería con nuestros activos en Euros.
  Nada, se puede y se debe dar la opción de tener un sistema dual para la transición de activos --y pasivos-- históricos y que el tipo de cambio vaya estableciendo ritmos y tiempos de conversiones.
  Los griegos con dinero no lo tienen allí y mal lo van a llevar de vuelta con esta situación tan evidente.
  Para el resto de la gente (la mayor parte tiene un net worth cero o negativo) se trata de prioridades: Qué es primero, ¿estos estados insostenibles o querer que la gente tenga al menos un trabajo? A ver por dónde se rompe la cuerda.

  Este es un escenario que con seguridad los gobiernos ya han esgrimido en privado y por eso llama aterrorizado Obama a nuestro Sr. R. Zapatero. Hablando de Griegos resulta que "Paparamanlis" es el bastión defensivo del auténtico Jerónimo: Obama.
  Está la trinchera de pequeñitos endeudados defendiendo a los grandes del Tsunami acreedor. Este parece ser el juego y no es fácil ni agradable porque la gente está muy armada y muy nerviosa.
  Este equilibrio es demasiado inestable (a lo mejor dura por eso, pero no lo creo).

  Saludos

• "La fragmentación de la eurozona podría no significar su fin. Los países podrían volver a adherirse y hacerlo de manera creíble una vez que cumplan los requisitos fiscales, normativos y políticos. Por el momento, es probable que la eurozona haya llegado al punto en el que un divorcio en buenos términos es una mejor opción que años de deterioro económico y aspereza política" Fuente Rodrik -project-syndicate.org (10-12-2010)
  Juncker desmiente la noticia de Grecia y hoy dice: "Los países de la eurozona descartan una reestructuración de la deuda griega"
  ¿Seria aconsejable un Plan Brady ?

• Creo que estan jugando al juego del gallina. Esperemos que nadie caiga por el desfiladero...

• Desde luego que Grecia no tiene más alternativa que reestructurar su deuda, pero yo iría más allá:
  ¿es reestructurar la solución a los problemas griegos con su deuda?. ¿Es que acaso reestructurar su deuda mejorará su defícit primario?. Evidentemente no y no.
  Creo que se nos olvida que el problema griego NO es que no puedan devolver su deuda en los plazos y al coste acordado. Ni siquiera es que no puedan pagar los intereses de la deuda ya existente. Es, y ahí la gravedad, que el gobierno de ese país no puede funcionar sin necesidades adicionales, diarias, de deuda.
  Es decir, en términos de Kindleberger y Aliber (Panias, Panics an Crashes) cuando analizan la expansión consustancial a las crisis no es, ni siquiera, un "Ponzi finance" (cuando el margen generado no permite ni devolver los intereses) sino en un esquema aún peor en el que mantener las operaciones requiere de nueva deuda.
  La reestructuración no resuelve por tanto nada de todo esto y es sólo un reconocimiento adicional de la degeneración, creciente, de la situación (una etapa más de una quiebra anunciada).
  Tampoco resuelven nada los préstamos internacionales (mal llamados "rescates" ya que no rescatan de nada): prestar más dinero a una persona que gasta más de lo que gana no le rescata de nada. Obvio que le pediremos, antes de dejarle más dinero, que no juegue más, que no vaya con malas mujeres y que cambie su comportamiento, obvio que nos jurará que sí ... obvio que no lo hará, así que de nada le habremos rescatado.
  Qué requiere salir de la crisis:
  a) Aumentar los ingresos: via "tipos" o via "actividad". El incremento de tipos es delicado sobretodo en esquemas fuertemente redistributivos y "democráticos" ya que aumentar la presión sobre las clases medias va contra la propia base electoral de los políticos y aumentarla aún más sobre los "ricos" (en general los productivos, emprendedores o mejores profesionales) corre el riesgo de ahuyentarles con impacto muy negativo sobre la actividad. El fomentar un incremento de la actividad en un entorno recesivo pasa por la mejora de las exportaciones (y reducción de importaciones). Es ahí donde la devaluación de la moneda tiene un impacto significativo (si bien temporal) y donde sin ese arma no queda mucho que hacer (en un plazo razonable con un impacto significativo y donde se entra en un esquema “multilateral”: por ejemplo, ¿Cómo va a aumentar Portugal sus exportaciones mientras España reduce sus importaciones?)
  b) Reducir los gastos. Es bien complejo en un estado democrático. La clase media son los principales beneficiarios del gasto social. Reducir las "donaciones" a esa clase que es quien elige a los gobernantes no es viable en nuestro sistema (no se producirá nunca a la escala requerida). Lo veremos poco, con cuenta gotas y en medio de innumerables y crecientes propuestas contra políticos que no tienen el coraje ni la voluntad de enfrentarlas.
  En resumen dos escenarios:
  a) Mejora la actividad global y hay una salida de la crisis con gran crecimiento. Las medidas de "patada para adelante" (mal llamados rescates, reestructuraciones, etc...) serán suficientes
  b) No mejora la actividad global (o su mejora se retrasa). En ese caso la solución requiere una reducción drástica de los gastos del estado (lo que lleva a menor actividad a corto) que las rigideces propias de nuestro sistema de gobierno harán pasar, necesariamente, por "compulsiones" sociales y, me atrevería a predecir, sucederán de la mano de regímenes marcadamente totalitarios (elegidos, incluso, por los propios ciudadanos).
  Sin la mejora de b) nada de lo que se está haciendo servirá para nada y los proyectos de "rescate" solo servirán para redefinir el "contorno" de economías afectadas por el desastre (mayor cuanto más se "rescate" a Grecia)

• No nos engañemos.

  No se trata ni tan siquiera de reducir el estado de bienestar.
  Bastaría, --para equilibrar el presupuesto o para mostrar un pequeño superávit que volvería locos de esperanza a los acreedores--, con reducir el tamaño de los gobiernos y ciertas administraciones no "mission critical": Desde el nivel municipal a la UE y todas esas macro organizaciones que viven de "coordinar" y servir de altavoz antes respetable y hoy muy cuestionable.

  Se reduce esa estructura a la mitad o menos (y no hablo ni de sanidad, enseñanza, pensiones a los trabajadores contribuyentes y sus familias o de seguridad y defensa) y se ha ajustado el presupuesto a todos los efectos.
  En nuestro caso empezando por empresas autonómicas, medios de comunicación públicos, subvenciones sindicales y patronales, "Eres" y todo tipo de costes espúreos metidos en las facturas de servicios privados que en realidad son públicos, tribunales políticos para complacer al poder si no gusta lo juzgado por los ordinarios, etc y todavía nos sobra. Anda que no tenemos duplicidades, triplicidades y "eNecidades".
  Pero de todo eso no se habla porque afecta donde más duele al poder político y es mejor, más fácil, estrujar y amedrentar a la gente, como siempre.

  Hay solución: se llama Downsizing y nuestra generación empresarial no oligopólica es experta en aplicarla porque ha sido la historia de nuestras vidas. Se trata, como siempre, de querer llevarla a cabo.

  Saludos

• Aunque me esté repitiendo lo vuelvo a decir
  No habrá estabilidad ni salida medianamente aceptable en las sociedades "perfiréricas" sin una re-ordenación del comercio internacional

  Alemania no puede esperar tener superávit comercial con nosotros y a cobrar las deudas que les debemos, y si la manera de alcanzar ese superávit es hundiendo los salarios de los trabajadores "periféricos" hasta extremos "emergentes" tampoco pagaremos las deudas, por que esos salarios afectan a su pago
  Además nos encontramos con Trichet y su defensa "a muerte" de los intereses anti-inflacionistas alemanes, consiguiendo aumentar aún más los problemas de los endeudados y frenando el crecimiento

  Evidentemente se requiere un ajuste, pero esos ajustes, en el agregado macro-económico, deben ser minimamente viables, cosa que no está ocurriendo en Grecia y no ocurrirá en el resto de los países super-endeudados como España, si las cosas siguen por el camino que van

  No sé cómo se puede articular esto, pero el actual sistema económico, con sus desequilibrios comerciales y por cuenta corriente, no son viables, como se ha visto, y los que hemos creado las macro-burbujas lo tenemos aún más crudo, aunque el problema es general

• Manu Oquendo, tienes toda la razón. Y el único partido que parece que estaría dispuesto a ese re-estructuración del entramado institucional del Estado, por no tener una red clientelar kilométrica, es UPYD. Los demás, lo único que va a hacer es perpetuar lo que tenemos. El problema es que perpetuarlo durante mucho tiempo más, significa hundirnos definitivamente.

• Manu, tienes toda la razón, pero creo que como somos economistas tendemos a alejarnos del problema central ya que su naturaleza no es económica sino sociopolítica.
  Los problemas e ineficiencias económicas son tan graves que no resulta complicado señalar posibles medidas para arreglarlos o, al menos, suavizarlos.
  La cuestión clave, y previa, es determinar si resulta realista considerar que se pueden poner en práctica bajo el actual sistema electoral, jurídico y social. Damos por hecho que sí, pero visto como va evolucionando todo yo no estoy tan seguro. La presión internacional y los mercados tienen mucha fuerza, pero los partidos políticos, los sindicatos y el amplísimo grupo de personas que están satisfechos con el sistema actual también.
  Si consideramos que hay probabilidades no desdeñables de que el sistema actual impide cualquier cambio de calado en el sistema ¿qué debemos hacer?

• Manu,
  sería fantástico que tuvieras razón y yo adoraría la "pureza" del argumento. Pero mucho me temo que no la tienes.
  El gasto que mencionas, aunque claramente "indecente" y "punible" es sólo el "chocolate del loro" dentro del gasto público (recurrir a las cifras es siempre útil contra la demagogia, que en este caso es muy muy tentadora).
  No he encontrado (en media hora) datos en internet que desglosen el "gasto" público de forma que permita desglosar que parte es "gasto recortable" (o sea, no pensiones, educación, sanidad o defensa/seguridad de acuerdo con tu definición).
  Lo que si he encontrado:
  - El "gasto" público en los países desarrollados se sitúa entre el 40-60% del PIB (lo que, para mi gusto ya es en si mismo escandaloso: a los factores productivos el estado les confisca la MITAD de su valor añadido ... cualquier señor feudal que hubiese intentado hacer eso habría terminado francamente mal!!). En purismo macro esta cifra mezcla "gasto" y "redistribución", pero entiendo que nos sirve en el argumento sobre déficit y deuda
  - En México (no es capricho, es que sí encontré el desglose) solo un 12% se destina a "gastos de gestión"
  - Para España el desglose (2205) es (http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/revistas/presu_gasto_publico/47_Gil.pdf)
  a) 33% a protección social (de la que 2/3 van a pensiones y un 12%, previsiblemente habrá subido a prestación por desempleo)
  b) 14% a Salud
  c) 11% a educación
  d) 5% a seguridad y justicia
  e) 3% a defensa
  f) 2% aportaciones a la UE
  g) 6% servicio de deuda
  El total ronda el 75%. Dejo fuera un 11% de "asuntos económicos" que no sé a que asignar (aunque me suena fatal).
  Pensar que toda la reducción de gasto necesario se pueda llevar "contra" el 25% del total, me parece, sinceramente extraordinariamente "naif" y poco realista como "solución".
  (si tenemos en cuenta que hablamos del 40% del PIB y suponiendo que "hacerlo que te mueres y quitar la grasa" fuera reducir eso en un tercio ... que ya es decir!!) hablaríamos de un ahorro del 3,2% del PIB ... chocolate del loro creo
  No creo que se deba alimentar el bulo de que este sistema es sostenible sin hacer a los ciudadanos mucho más responsables de sus "costes core". No puedo evitar pensar, ahora sin datos, que esta mayor "responsabilidad individual" redundaría en menores tasas de abandono escolar, mayor iniciativa/tendencia a emprender, uso más racional de los recursos, mayor productividad de los individuos y toda una serie de ventajas asociadas a que los ciudadanos tuvieran que gestionar su futuro con mayores dosis de "autoresponsabilidad"

• ¿Cómo es posible que el gasto en sanidad en España sea del 14% mientras solo en Catalunya llegue al 50% más o menos?
  Es de suponer que en el resto de las comunidades el coeficiente sea parecido, igual que el de sanidad y el de justicia, que creo están cedidos en su totalidad, por tanto algo no cuadra. A no ser que alguien nos engañe con unos cuantos billones.

  Existen gastos que reportan beneficios, el de sanidad es uno de ellos y habría que cuidarlo. Se me ocurren un montón de ellos, aparte de la investigación y la exportación, aunque sea en entradas directas. La educación es otro de los gastos que podría reportar beneficios directos, sin contar que sacrificarla significaría la ruina absoluta.
  A mi no me molesta que el gasto público ronde el 50 ó 60%, siempre y cuando reporte riqueza, trabajo y beneficios. Lo que deberíamos analizar con cuidado es el que produce gastos sin reportar nada o solo engorro.
  En estos momentos, para montar una nueva empresa en Catalunya se necesitan cuarenta trámites distintos, antes sesenta, de eso que la Generalitat se sienta tan satisfecha.
  CUARENTA, ni más ni menos; la mayoría de los cuales nada tienen que ver con garantías regulatorias.

• José Pablo, general.
  Hola, J. Pablo.

  Es posible que tengas razón porque no tengo datos suficientes para probar lo que he dicho ni un estudio académico que lo apoye.
  Sin embargo todos tenemos bastante información como para hacernos una idea razonable de por dónde puede ir la cosa sin que la sangre llegue al río para reducir nuestro déficit público que debe andar por algo más del 7%.
  Según los datos del mismo estudio que aportas casi la mitad de esta cantidad estaría al alcance de la mano simplemente si los intereses de la deuda fuesen los de un país cuyos gobernantes se dedican a crear prosperidad en vez de a comprar votos con leyes cuyo argumento esencial es, lisa y llanamente, el proceso electoral de los partidos políticos. Algo que de pasada también mencionan los autores del artículo en cuestión.

  Sí me gustaría hacer algunas consideraciones que me obligan a reafirmarme en lo dicho que era esto: "Bastaría, –para equilibrar el presupuesto o para mostrar un pequeño superávit que volvería locos de esperanza a los acreedores–, con reducir el tamaño de los gobiernos y ciertas administraciones no “mission critical”: Desde el nivel municipal hasta la Unión Europea y todas esas macro organizaciones que viven de “coordinar” y servir de altavoz antes respetable y hoy muy cuestionable"

  1. Esta organización estatal lleva 34 años de "Barra libre". Sin una revisión profesional de ningún tipo.
  Una familia o una empresa en situación análoga no tarda ni siquiera dos años en acumular unos michelines de en torno al 15% de su peso. Con 34 años hace falta cirugía drástica porque sobran hasta "metros de piel".
  Imagínemos lo que pueden ser 34 años de acuerdos entre políticos, palmadas a la espalda y, muy especialmente, la certeza de que, cuando la cosa explote, "No será mi problema".

  2. Este último rasgo, la certeza de que no hay responsabilidad alguna que pueda alcanzar a los sucesivos “causantes”, es un factor diferencial con las familias y las empresas. Tres décadas de esta situación ¿qué creemos que pueden dar de sí? Sin números, sólo el "feeling" de las experiencias de cada uno de nosotros.

  3. Para remache ni siquiera son auditados a tiempo y de modo independiente.
  Tan es así que el Tribunal de Cuentas trabaja entre cuatro y seis años por detrás y muy problablemente sin toda la información porque el Estado central tampoco la tiene.
  Comienza a escucharse una reivindicación por los pasillos del Congreso. La siguiente. "Por lo menos el Estado debiera tener la misma autoridad que la Comisión Europea ¿no te parece?".

  4. En 34 años nunca se ha hecho un ejercicio de presupuesto de Base Cero. Ni de Benchmarking con los más eficientes o de menor coste de entre ellas mismas.

  Ni una sola vez. Esto se hace cada cuatro años en todas las empresas ricas y cada mes en las pobres. Si eres proveedor de una grande ella misma te manda a sus auditores de procesos para decirte de donde va a salir la bajada de precios que esperan cada año.

  5. Como consecuencia de lo anterior se han publicado datos que varían de un ahorro de 8,000 millones año en gasto de gestión corriente --si las comunidades más caras se ajustasen a la media-- hasta 26,000 millones año si se ajustasen al "best in class" de entre ellos.
  Sólo en capítulos de personal y generales ligados a personal. (Hemerotecas de Abril del 2010).
  A modo de ejemplo es público que un diputado medio del Congreso cuesta 280,000 euros/año y uno del Parlament de Catalunya, 510,000/año).

  6. Soy de los convencidos de que el estado autonómico terminará por hundirlo todo pero voy a dar por hecho que sigue.
  Aún así nos sobran zonas de mejoría para reducir nuestro déficit y con él los tipos de interés de deuda (4 puntitos de sobrecoste más comisiones de 60 millones para la última emisión de la Generalitat)

  Al hacerlo vemos que hay cientos de órganos duplicados con el estado y una duplicación injustificable salvo por desidia y cabezonería de papanatismo.

  Desde el defensor del pueblo hasta casi cada institución. Agencias tributarias, comisiones de todo, servicios y sistemas con direcciones generales de Informática o de Compensación, o Tecnología, o Política Agraria comunitaria, Meteorología, fotografía Aérea, Cartografía e instituciones anexas o representación en capitales europeas (todas, no sólo Catalunya), o calentamiento global, o de “sociedad de la información”, etc (lo que se quiera) en cada comunidad y muchas veces entre diversas Consejerías de la misma comunidad.

  Pensemos solamente licencias de Oracle, Sybase, Adabas o SAP que si no calculo mal debemos de tener a cientos cuando con una o unas pocas sobraría. Sólo en esta capítulo del software no bajamos de mil millones año. Cualquier multinacional tiene una licencia en un solo centro de gestión mundial. La misma Oracle sin ir más lejos

  Llevamos 100,000 páginas de Boletines de CCAA de impacto económico. 800,000 páginas de leyes y ucasés generales. ¿Cuál es el coste de esta genialidad que ni siquiera tiene un órgano o centro común de procesamiento o acceso público?

  50 universidades públicas, señores, 50. Donde había 7 y dos privadas hoy hay ochenta.
  Radios y TV’s públicas a gogo. Varias por cada comunidad. Todas palmando pasta y viviendo del presupuesto. Y la friolera de 350 empresas y corporaciones públicas autonómicas (fundaciones y revistas aparte)

  No hay nadie en el estado que se ocupe de modo ejecutivo de algo tan básico como una gestión económica racional ni que tenga capacidad de actuación sobre lo anterior. Además las comunidades ocultan información y crean procesos paralelos sumergidos.

  En estas condiciones creo que me he quedado corto, José Pablo. Gracias por el artículo que leído esta mañana temprano y que en algunos párrafos me ha hecho pensar que sus autores hoy estarían diciendo “¡Tierra trágame, cómo pude decir tal cosa y con un tono tan laudatorio!”

  Saludos

• Pau,
  las CCAA vienen a gestionar un 40% del gasto total. La "parte del león" de esos gastos es educación y sanidad. El 14% del 40% viene a ser en el entorno del 40% del gasto autonómico dedicado a salud (cifras "a palmos" y sobre un análisis algo anticuado, del 2007).
  Respecto a lo que dices "A mi no me molesta que el gasto público ronde el 50 ó 60%, siempre y cuando reporte riqueza, trabajo y beneficios", parte de una falacia muy extendida que es pensar que el dinero público "no sale de ningún sitio". La realidad es que ese mismo dinero es "confiscado" a los agentes privados que, por tanto, dejan de usarlo en consumo e inversión. No se trata, por tanto, de la "riqueza, trabajo y beneficios" creados por ese dinero en "bruto" sino del "neto" que supone la diferencia entre la "creación pública" y la "creación privada". No es un debate sencillo desde el punto de vista econométrico pero a mi me parece evidente (anecdótica y vitalmente evidente) que si hay un lugar "alérgico" a la eficiencia y con todos los incentivos posibles para no lograrla, ese es el gasto público. Básicamente, no creo que alguien gaste el dinero ajeno con mayor eficiencia que el dinero propio.
  (donde se explica, como siempre, con maestría es en este par de vídeos http://www.youtube.com/watch?v=YmqoCHR14n8&feature=related con la idea básica que da este afortunado título a este blog; y http://www.youtube.com/watch?v=Hrg1CArkuNc&feature=related, donde se remarca que lo relevante es "quien gasta con mayor eficiencia")
  Manu,
  creo que lo relevante son las cifras y que sería útil poder analizarlas con detalle. Sigo temiéndome que las partidas de gasto que citas no son la parte del león, además su caracter "discrecional" las hace relativamente (aún estando en manos de políticos) gestionables (arrojo el reto para alguno de nuestros ínclitos "blogeros").
  Educación, Sanidad y Pensiones, por el contrario, vienen creciendo por encima del PIB nominal y así lo seguirán haciendo en el futuro, por presión social, desarrollo tecnológico-médico y evolución demográfica. Y no tienen ningún carácter "discrecional" ya que los recortes en estas áreas son muy difíciles de realizar (milagrosamente, todo el mundo piensa que son otros los que pagan por ellas)
  Adoraría ver cifras de gasto del estado, en términos generales y por alumno/asegurado médico. Estoy convencido que nos llevaríamos sorpresas sobre lo mucho que nos cuestan los servicios "GRATUITOS", desde luego, mucho más que cuando ese servicio lo prové la empresa privada en un entorno competitivo (y con más calidad, para los que asocien, por ejemplo, calidad de la educación con gasto público en este capítulo).

• Permitanme un poco hacer de defensor del diablo.

  yo creo, honestamente, que el estado autonomico es una gran oportunidad.. asi lo manifiesto. Creo que en una sociedad moderna donde la microgestion esta pasando a primer plano, la descentralizacion de la administracion crea la oportunidad de transmitir las necesidades de organizacion economica mas rapidamente a traves de esta organizacion capilar. Otra distinta es la ejecucion que ha tenido, donde basicamente se ha intentado organizar estados dentro del estado, en una continua discusion de la legitimidad del estado central espoleada por intereses privados que mediante personajes de paja, concejales, senadores y disputados. Porque como bien se indica hablamos del 40-60% del PIB nacional que se discute en las camaras.

  El estado central se debe organizar en torno a la mision de fiscalizar y garantizar el buen uso de los recursos cedidos a los entes autonomicos.. no como moneda de troque. Si se hace asi vera como la organizacion mas eficiente sera expontanea.

  Privado vs Publico, mucho a priori y me gustaria que se hiciese el mismo analisis comparativo entre la sanidad USA y la Spain... con para metros de eficiencia, cobertura universal y gaston vs PIB. Es falso que lo privado se gestione mejor... totalmente falso... existen oportunidades si en el privado se dan las condiciones de libre mercado, como la existencia de competidores... pero es ridiculo en ciertos sectores.

  Otra es que lo publico tenga que asumir las actuales condiciones laborales de endogamia, parasitismo y pesebrismo... eso es el cancer, no el hecho de que se pueda organizar una estructura productiva cuyo cometivo sea un servicio publico. La realidad es que se traslada a lo privado solo por una cuestion de legislacion laboral!! un absurdo vamos.

  Y finalmente, Euro... vamos lo logico es que Alemania se vaya del euro. Es uno contra todos, lo logico que se vaya ese uno. Pero descubriremos que Alemania no se va ni con agua caliente, al menos hasta que no le den el permiso.

  (Logico lo digo por lo viable, si es viable que Alemania se vaya, no lo es que nos vayamos uno a uno.... lo del 29 seria risa con lo que viniese..)

• Jose Pablo,
  Exactamente ¿que estas proponiendo?, aclárate de una vez y explica tus propuestas

  Si lo que propones es un sistema de sanidad privada, el mejor ejemplo lo tienes en USA, donde su sistema de salud privado se lleva el 18% del PIB de ese país, mientras en España se lleva el 8% y la media de la OCDE es del 9%. Con el agravante que en USA hay 52 millones de personas sin cobertura médica, la esperanza de vida es una de las menores de los países desarrollados, la mortalidad infantil de las mayores, y, como ejemplo, el 60% de los embargos de viviendas están relacionados con gastos extraordinarios en salud
  ¿El modelo de sanidad a imitar es un sistema basado en los beneficios astronómicos y en la medicina defensiva y absolutamente caro e ineficiente?. ¿De donde se extrae ese casi 1/5 del PIB de USA, del "aire" o de la riqueza y la inversión "productiva"?
  Bueno, hay una propuesta de un senador republicano para aplicar un "control" a los tratamientos, es decir, mantener una actitud más "agresiva" sobre quien merece recibir un tratamiento (vivir) y quien no (morir)

  A lo mejor alguno de los que apuestan por la sanidad privada a lo mejor le toca la "ruleta rusa" de tener que pagarse de su bolsillo una enfermedad grave y a ver como salen del atolladero

  Respecto a lo que consideras "chocolate de loro", si miras las cifras de empleo de una CA como Extremadura, resulta que 1 de cada 3 trabajadores trabaja para el sector público, y estoy seguro que menos de la mitad lo hacen en la sanidad y la educación (en otras CA tienen menos del 10% de empleados públicos y la cobertura sanitaria y educativa no es mucho peor)
  ¿Has analizado el crecimiento del empleo en los ayuntamientos en la época de la bonanza inmobiliaria? Casi todos los pueblos, incluso los pequeños, tienen "su" TV, sus periodistas "del ayuntamiento", sus polideportivos con empleados del ayuntamiento, "palacios de congresos" y locuras similares, luego están las mancomunidades, diputaciones, veguerías, etc.... Cientos de miles de empleos sin sentido y sin futuro pensados para una economía de un país que no existe

  Hay que hacer 2 cosas: una "limpieza" a fondo de toda esta estructura absurda y de otra incrementar la producción industrial para sostener el estado del bienestar, y puede hacerse (se ha hecho en los países desarrollados de Europa durante 60 años), pero hay que cambiar las reglas sobre las que se asienta la actual dinámica económica mundial, en particular la globalización, que es lo que ha destruido la sostenibilidad del sistema

• DFC,
  algunos mitos a desterrar (los datos son siempre mejores que las opiniones):
  - el sistema de salud en USA es privado. Te adjunto linkhttp://www.parliament.uk/briefingpapers/commons/lib/research/briefings/snsg-02584.pdf donde se ve que el gasto en sanidad pública USA es del 7% del PIB frente al 6% de España (2006). Como quiera que, además, el PIB per capita español es (en PPP) el 63% del americano, eso significa que el gasto "por habitante" en USA es un 85% superior al español. Como la medicina "pública" USA se centra en los más necesitados parece claro pensar que por paciente "público" el gasto USA es más del doble del español (no parece que eso sea sanidad privada).
  - No conozco datos de "performance" de la sanidad americana pero me atrevería a pensar que los que mencionas (mortalidad infantil, esperanza de vida, etc...) no se dan, sobretodo, entre los usuarios de la medicina privada.
  - "la culpa es de la globalización", no entiendo ese argumento. Primero, la globalización es, desafortunadamente, mucho menor de lo que pudiera parecer http://ghemawat.com/news/spanish-press/2008.aspx , de nuevo con datos Ghemawat muestra que no más de un 10% de la actividad (FDI, comercio ..) es genuinamente global, 90% sigue siendo, por tanto, esencialmente nacional. Además, "producir más en local", que parece ser tu solución, ¿a que se refiere?, a "producir en nuestro país" o a "producir en nuestra CCAA" (eso también es local), o a "producir en nuestra ciudad" o, ya puestos, porque no en nuestro barrio. Si lo bueno es la política industrial "local" ¿por qué no abordarla a nivel de Juntas Municipales o de calles?. Creo que el absurdo es evidente.
  En cualquier caso mi argumento no es privado vs público (por lo menos no hoy y ahora) mi intuición es, no disponiendo de cifras rotundas y sólo de piezas sueltas de información, que pensar que son sostenibles a futuro gastos en sanidad, educación y pensiones que crezcan por encima del PIB nominal es extremadamente "naif". A mi también me indignan y me escandalizan las TV públicas, los funcionarios superpuestos entre administraciones y con baja productividad, los enchufes, los "entes públicos" para las más diversas e-barbaridades o eco-barbaridades pero, sin ver las cifras, no creo que con "limar" eso baste para resolver los problemas de financiación de los estados modernos.
  Creo que la sostenibilidad del sistema (que para mi gusto sería, como para cualquier empresa, que los estados fueran capaces, con los superavits generados, de devolver la deuda en los plazos de maduración de la misma ... imagina lo lejos que estamos!!!) pasa por recortes o replanteamientos de algunos servicios básicos "aparentemente" gratuitos (osea, que lo paga alguien distinto de quien lo usa, porque en realidad nada es gratis) y esos recortes, para mi gusto, pasan por:
  - Introducir mecanismos de "gestión de demanda" (ie copago en sanidad, reducción de coberturas)
  - Acceso a los servicios públicos sólo para los individuos que no superen un determinado "means test" (osea, que lo necesiten de verdad)
  - Reducir las pensiones a un "mínimo vital" a complementar con un esquema individual de capitalización.
  No creo que haya dudas serias de que estas medidas son necesarias creo que la única duda es "cuando" serán imprescindibles. Me parece que pensar que basta con reducir las múltiples necedades de las múltiples administraciones es esconder la cabeza bajo el ala ... pero, repito, lo que me gustaría es ver las cifras reales ... si es que alguien las conoce, pues me temo que ni el nivel de fiscalización ni el caracter "de gestión" de los cortes es el adecuado para hacer un análisis que ayude a estas conclusiones.

• Jose Pablo,

  Le comento desde posiciones liberales, pero con la logica de alguien que por ahorrar cuatro hoy pagemos diez manyana.

  El gasto sanitario se debe computar por la total, porque via impuestos o pago directo sale, por lo general del poder adquisitivo del ciudadano, no por ser un gasto privado no hay impacto economico, el gasto privado sanitario americano, abusivo, es una parte importante de budget familiar.

  Dos trasladar del publco al privado de servicios basicos es una solucion cortoplacista, primero porque en muchos casos no se produce una situacion de real competencia, segundo porque la vision cortoplacista de las empresas (que es logico y normal) llevan a la degradacion de los activos.. que al final es lo publico lo que vendra mas tarde a reparar..

  Repito, formulas muchas, pero la mejor es simplemente dejar de tener este sistema de RRHH en lo publico que impide cualquier aproximacion al servicio eficiente.. es un problema de RRHH no de imposibilidad de dar un buen servicio a costes aceptables.

  No se puede hacer corta y pega de todo, siempre hay excepciones..

• Manu. Yo tengo mis dudas que el Estado autonómico termine arruinando todo. El Estado autonómico no deja de ser Estado, función pública, y solo debe servir como tal y para lo que fue inventado: descentralizar, en algunos casos políticamente (que lo es todo) y en otros sólo administrativamente. Si se ciñera a eso y se mantuviera dentro de unos márgenes, tanto políticos como administrativos muy delimitados, aquí no pasaría nada y la función pública mejoraría por la proximidad al ciudadano. Ahora bien, si el Estado no se adapta y sigue manteniendo la duplicidad administrativa, se pierde el principio de solidaridad o las comunidades pierden los papeles, mal vamos.

  José Pablo. La discusión sobre el gasto público siempre ronda entre el liberalismo y el intervencionismo. No creo que ahora sea el momento de discutir cuál es mejor o peor o si deberían coexistir. Pienso que la historia lo ha demostrado con creces. El problema es si vale la pena mantener la creación pública en algunos casos hasta un nivel tan elevado como el que hablamos, que muchos encontramos necesario, y en que la privada nunca entraría o por lo menos no lo haría de manera tan intensiva y global. Y de eso también hay ejemplos por toda Europa, por lo menos la que mejor funciona.

• Buenas a todos:
  Estoy de acuerdo con Manu en cuanto a la reducción del gasto, yo para explicarlo fácilmente, diría: Higiene. Predicar con el ejemplo...llamadlo como queráis.

  En cuanto al tema griego... Tengo un sentimiento un tanto agorero, pero creo que si durante siglos las guerras han sido tractoras de las economías, renovadoras,... en este momento, hemos alcanzado un nivel de "refinamiento" en el que las mismas no se libran en las trincheras.
  El siglo XX vivió 2 guerras mundiales y creo que si bien no volverán a ser como las 2 anteriores, ahora... Se libran en el mundo financiero. No creo que siglos de guerras se nos borren del ADN tan rápido.
  No es por nada, pero Alemania estuvo involucrada en ambas guerras. Ahora su guerra la libra de otra forma, ha utilizado el euro (devaluado relativamente respecto al marco gracias a los periféricos) para exportar... Superávit y cuando la cosa va mal, laminamos a los periféricos.
  Quizá sea demasiado osado, simplista y falto de rigor pero mi feeling es que Alemania ha usado el euro hasta exprimirlo a tope y una vez exprimido crea rumores sobre el fin del euro hace unos meses, ahora sobre Grecia, España...

  • Carl,
    Hay una diferencia enorme- las guerras son juegos, casi, de suma cero- si gano yo, pierdes tu; en las finanzas y la economia, el juego es de suma positiva. Si Portugal crece es bueno para Alemania y bueno para Espana; si Alemania crece, tira de todos los demas. SI hay elementos de competicion, sin duda, pero la mayor parte de los incentivos estan alineados...

• Buenos días.

  Varios comentarios mientras sigo dándele vueltas al último post de L. Garicano sobre las guerras como confrontaciones de suma cero.
  1. Descentralización vs Autonomía.
  La semántica es implacable y se termina imponiendo de tapadillo o abiertamente. Lo que esta constitución española ha hecho es consagrar la palabra autonomía que no tiene nada que ver con descentralización. En absoluto.
  Es más, yo sostendría que siendo rigurosos la descentralización (que se basa en el principio de subsidiaridad de las teorías administrativistas de finales del XIX y principios del XX) no puede ser política en el sentido de tener capacidad legislativa ordinaria sin que esto termine generando nuevos “estados” y diferencias importantes entre ciudadanos.
  En España se alimenta la especie de que lo que tenemos es una descentralización y esto no es verdad.
  Tenemos un proceso grave de fragmentación, que en sí mismo incrementa costes dramáticamente y que imposibilita la adquisición de economías públicas de escala generando al tiempo gravísimas deseconomías de escala en el ámbito privado.

  Esto parece poco discutible con ejemplos en la mano para cualquiera que lo haya vivido de cerca. Desde, por ejemplo, la gestión de la "tarjetita" sanitaria Valenciana a la de Osakidetza. Desde cada aspecto de la gestión, administración y provisión del servicio (excepto los ligados al territorio como los municipales pero incluso estos cuando son susceptibles de procesos comunes) se encarece por ello.

  2. Las guerras como, casi, de suma cero. Vale, de acuerdo.
  Pero, como dices, sólo "si las ganas".
  Y llevamos más de sesenta años durante los cuales las reglas del "juego" son tales que “el que pierde gana” porque el que podría ganar no puede hacerlo y además tiene que pagar una buena parte del destrozo. Hoy el meterse en guerras es un desastre económico para ciudadanos de estados poderosos porque no las ganan y encima cuestan un pastón que terminan pagando los ciudadanos del más fuerte sobre el papel.

  3. Gasto público, economía privada.
  Tema eterno. En mi opinión hoy tenemos lo peor de ambos mundos.
  Tenemos una gentil y espabiladísima simbiosis parasitaria de partitocracias/oligopolios privados que han descubierto el chollo de prestar servicios a la parte privada de la economía que cada vez es más "esmirriadita".
  Esta práctica de la privatización es, en mi opinión, algo muy negativo y que va creando, a partir de un bien o servicio que era público y gratuito, una corriente de ingresos (revenue stream) y un IVA. Mirad vuestra factura del agua y veréis la cantidad de conceptos que en ella figuran y sus IVAs correspondientes (algunos "no sujetos" pero ya "preparaditos" para serlo).
  Se habla de la eficiencia privada. “Bottom line” no es cierto.
  No recuerdo un solo servicio "outsourced" o "privatizado" que hoy me salga por menos del doble o el triple de lo que solía.
  Las fronteras ambiguas siempre perjudican al más débil y somos nosotros, los ciudadanos.

  ¿El resultado? cada vez competimos peor porque nuestros costes de supervivencia crecen para alimentar al conglomerado "simbionte/parasitante" y esto es lo que nos ha llevado a vivir del crédito.

  Saludos

• Estimado Luis:

  Una vez mas pido disculpas por mis argumentos quizá demasiado crudos pero, me siguen invadiendo dudas:

  1. En las guerras se invaden territorios, esto es, se invade su soberanía. Las intervenciones de Grecia, Portugal e Irlanda y veremos... ¿no son invasiones de su soberanía?. Evidentemente que economicamente justificado, por un bien común... pero mira el caso Islandes, la sociedad lo percibe como una agresión y se niega a tomar las medidas requeridas por UK...
  2. Tenemos una moneda comun, una política monetaria común...¿porqué Alemania se opone al Bono Europeo? La respuesta no la conozco, pero al menos en parte supongo que es porque es perjudicial para ellos pero... ¿es justo que una de las armas que dispongo (devaluación) no dependa de mi y dependa de la suma/media de la UE y otra de las armas que dispongo (financiación) solo dependa de mi y la UE me deje a la deriva? Es más Alemania financia a Grecia con deuda comprada a precio de bono alemán cobrando a Grecia a precio de bono griego, ¿es justo si tenemos politica monetaria común?
  3.¿Porqué una gran mayoría de los rumores contra el euro parten de Alemania via Der Spiegel, Partido Democrático...?, ¿no estarán jugando sus bazas? Recordad el 5º poder... a cada noticia de estas, los PIIGS encarecen su deuda en porcentajes tremendos.

  Siento no ser economista pero hay temas que me gustaría me aclararais para ir disipando mis dudas. Ayer se me ocurrio una bobada pero no me resisto a decirla:
  Alemania no está en las trincheras, sino en las TRInCHETras.

• Sr Manu permitame recoger el testigo, por avanzar en el dialogo pues a veces los foros parece un grupo de personas que hablan todos a la misma pared, y solo se oyen en los ecos...

  1.) La descentralizacion y capilaridad de la administracion es una extension de las libertades civiles y la mobilizacion por las cosas de interes publico. No se puede pedir una sociedad civil activa sino se da poderes para ello. Otro es lo que tenemos montado aqui, que en definitiva esta basado en un puro mensaje hasta ahora no contradicho. Que comer a parte puede llevar a comer mejor, asumir que la posicion actual es debida exclusivamente a los esfuerzos y capacidades superiores... honestamente creo que se tendria que aceptar la posibilidad que algun territorio decidiese partir, asi de claro, dudo que hubiese problemas graves... salvo un obvio empobrecimiento general. Pero es la unica respuesta.
  2.) Publico Vs Privado, estoy de acuerdo con usted... creo que la discusion sobre la reforma de la funcion publico ha contaminado mucho este tema. Y seudo-liberales estan haciendo un flaco favor a la causa aplicando por todos sitios la misma medicina, cuando hay casos que no tiene ninguna logica.

  Retomo el tema del Euro de Carl.

  Alemania dudo que sepa o tenga plan, no hay plan solo aguantar... el que? una recuperacion de la economia USA? cual es el interes de tener el Euro a 1.44? no existe clave interna porque es pura ilogica, solo es explicable en clave global... La deuda es solo un cemento para mantener unida una EU imposible. (Solo mi opinion..)

  PD: La guerra, demografia-recursos no hay logica de suma, es puro espacio vital (la gran guerra que ya no es posible), la otra guerra (la local, la que vemos solo en la tele), es pura politica...

• Para Outlander.

  Hola, Outlander.
  Estoy de acuerdo y de hecho el principio de subsidiaridad (hacer donde es más eficaz y cercano) así lo contempla. Por eso se delega hasta ese “punto”. Pero eso no significa que “el punto” legisle. Verás que muchas de nuestras “autonomías” son paradigmas de la centralización a la desesperada. No delegan sus competencias ni de broma.

  Lo dicho sobre la diferencia entre autonomía y descentralización debe ser entendido estrictamente en su sentido económico y social. Antieconómico pública y privadamente y no confundible con descentralización.

  Del resto, desde la perspectiva política, supongo que se puede y se debe discutir --quizás en otros lugares--. Personalmente y como conozco el paño desde dentro pienso que tiene bemoles que la nación más antigua de Europa tras la griega y con una de las identidades más definidas en la historia universal ande a estas alturas redefiniendo su geografía y hasta su ser al socaire de bulos antihistóricos o sobre narcisismos de seminario mal resueltos que, como bien apunta tu post, no resisten ni libro de historia ni diván vienés.

  Como te decía, creo que el diccionario nos explica que el concepto de “autónomo” es antitético con “descentralizado” y mucho más costoso porque niega la escala en lo público y los espacios abiertos en lo privado, siembra forzosamente restricciones y desigualdades ciudadanas, re-introduce el romántico corralito arcadiano e impide la gestión racional de la cosa pública exenta de chantajes políticos.
  Un saludo.

• Manu,

  Totalmente de acuerdo contigo, y no voy a profundizar mas porque es reiterativo.

  Lastimosamente la descentralizacion vino de mano de las reclamaciones de la burguesia periferica de repartir el botin (que no es otro que los Presupuestos Generales del Estado y el BOE, que mueve 60% del PIB y condiciona el resto).

  Desbloquear la situacion no es negar la descentralizacion, pues seria un acto propio de recuperar ese poder pero no con un fin de eficacia sino de control.. bastante distinto a la hora de "venderse". Hay que retomar desde el principio, desde la base.

  El sistema de autonomia debe responder a una real descentralizacion y transparencia de la gestion publica, se debe avanzar en este punto y que los ciudadanos vean la gran mascarada que representan ciertas fuerzas politicas que no desean una mejora sino simplemente adquirir poder y control. Pongamos el foco en ello, creo que es el camino mas logico desde este punto que nos situamos, y sobre todo el mas practico.

  Si mediante una gestion transparente y eficaz, basado en principios puros de descentralizacion, podemos mostrara que unas comunidades pueden alcanzar una mayor eficacia del gasto publico, ese castillo de naipes narcisista se caera... o eso espero.. 😉

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