¿Hay un pánico bancario en Grecia?

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Nota: Agradezco a mi colega de la Universidad de Columbia Verónica Rappoport los datos argentinos que figuran en este post y las muchas conversaciones sobre estos temas.

Uno de los motivos que se aducen para oponerse a la restructuración de la deuda griega es la posibilidad de contagio a otros países periféricos; que el “pánico” de inversores, depositantes (y también, al parecer, gestores de política económica) se traduciría en una revalorización a la baja de muchos activos, lo que a su vez abriría agujeros aún mayores en los balances bancarios, dificultando su refinanciación y reabriendo la crisis en toda su gravedad. Es obvio que para nuestro país este es un grave riesgo, precisamente cuando tenemos instituciones como Bankia en mitad de un proceso de Oferta Pública de Suscripción, y la prima de riesgo en máximos. Y, ¿cómo están reaccionando los que están en el ojo del huracán, los griegos? ¿Les ha entrado el pánico? Un test sobre la gravedad de cualquier crisis bancaria es si los depositantes están retirando sus depósitos del sistema bancario. Recuérdese que con independencia de la garantía de depósitos que haya en Grecia, esta garantía es una promesa que a diferencia de otras anteriores, cuando los griegos tenían su propia moneda, no se puede “monetizar” pues el país heleno no tiene el control de su moneda; es una garantía puramente fiscal y dadas las circunstancias bajo las que se encuentra el fisco heleno, la promesa … vale lo que vale. Este post pretende dar idea de cómo están las cosas en Grecia en este aspecto.


Figura 1. Grecia: Depósitos de familias en las instituciones financieras y monetarias (en rojo; eje izquierdo) y flujos durante el mes desestacionalizado con un MA-12 (en azul; eje derecho). En millones de euros. Datos mensuales: Enero de 2002 a Abril de 2011. Fuente:  Banco de Grecia

El primer gráfico que acompaña este post muestra el total de depósitos de familias en las instituciones financieras griegas durante la ultima década (en rojo; eje izquierdo) y el flujo mensual (en azul; eje derecho). Los datos proceden del banco central heleno, el Banco de Grecia. Los flujos, los nuevos depósitos que se crean o que “desaparecen” del sistema financiero, tienen un fuerte componente estacional que elimino, con poca sutileza, con un MA-12, esa es la línea azul.

Desde hace un año y medio el nivel de depósitos de  las familias griegas ha descendido en 33,000 millones de euros. Esto es, desde diciembre de 2009, que es cuando el nivel de depósitos alcanza su pico en la muestra, el sistema financiero griego ha perdido alrededor de un 16%. En el mes de Abril las entidades financieras griegas han perdido alrededor de €1,800 millones de depósitos (alrededor de 1,600 de familias y un poco menos de €200 millones de empresas, que no están incluidas en el gráfico.) Los datos de mayo, que cuando escribo este post no están disponibles son importantes para entender qué es lo que está pasando en Grecia. Los depósitos no son los únicos activos que pueden liquidar las familias griegas, sobre todo las de mayor riqueza que en principio tienen un porcentaje nimio de su riqueza financiera en depósitos y probablemente hayan ya liquidado muchos de sus otros activos.

Figura 2. Grecia: Depósitos de otros sectores residentes (familias y empresas) en las instituciones financieras y monetarias como porcentaje del tamaño de los balances de las instituciones financieras (en rojo; eje izquierdo; escala de 30% a 70%) y pasivos frente al Banco de Grecia como porcentaje del tamaño del balance (en azul; eje derecho). Datos mensuales: Enero de 2001 a Abril de 2011. Fuente: Banco de Grecia

¿Ha supuesto esto una reducción de los balances de las entidades griegas? No. La Figura 2 muestra el porcentaje que representan los depósitos sobre el balance agregado de las  instituciones financieras (la línea roja que ha de leerse en el eje izquierdo; notad la escala que va de 30 a 70% para mejor mostrar la tendencia.) Tomo los depósitos de otros sectores residentes (familias y empresas) pues lo interesante es medir el grado de confianza de los agentes privados griegos en su sistema financiero. Al principio de la crisis los depósitos de este sector financiaba un 51% del balance. Desde entonces han perdido 10 puntos hasta el actual 41%. Dado que el balance no se ha reducido en esos diez puntos (y que es más que probable que otras fuentes de financiación hayan desaparecido también), ¿qué es lo que ha sustituido el pasivo perdido? El endeudamiento frente al Banco de Grecia, que a su vez actúa de intermediario entre el sistema bancario griego y el eurosistema. Nótese por cierto que la mayor reducción ocurre en la primera mitad de 2010 cuando la crisis helena toma el giro a peor que dura hasta ahora. En ese periodo es cuando se produce esa bajada de diez puntos que se compensa prácticamente punto por punto con el recurso al Banco de Grecia, como intermediario frente al BCE y el eurosistema.

Figura 3. Grecia: PIB nominal y depósitos de las familias en las instituciones financieras y monetarias. Datos anuales: 2001-2011. Los datos del PIB para 2011 son estimaciones. Los datos de depósitos son a diciembre de cada año y para 2011 corresponden a abril. Fuente: Eurostat y Banco de Grecia

Es cierto que, como se muestra en la figura 3, el PIB nominal griego (que es un flujo) ha disminuido bastante y que los depósitos (que es un stock) eventualmente siguen al PIB. Esto donde tendría que traducirse en una disminución de los depósitos a la vista que son los que financian las transacciones corrientes de la economía pero no tanto, por ejemplo, en otros tipos de depósitos que representan la riqueza acumulada por parte de las familias en este tipo de activos. La figura 4 muestra los depósitos de las familias divididos en tres categorías: A la vista, de ahorro y a plazo. Como puede observarse la variación viene de los depósitos a plazo que en teoría son aquellos de mayor inercia y que representan un componente de la riqueza de las familias griegas. Todo esto por tanto parece indicar un pánico bancario “a cámara lenta” en el sector bancario griego.

Figura 4. Grecia: Depósitos a la vista (en azul; eje derecho), de ahorro y a plazo de las familias en millones de euros. Datos mensuales: Enero de 2001 a Abril de 2011. Fuente: Banco de Grecia

Para ofrecer una comparación que informe sobre la magnitud del ajuste en el balance de los bancos griegos la comparación con el caso argentino puede ser útil durante la famosa crisis de 2001-02. Del pico de la serie en Noviembre de 2010 a Diciembre de 2001 cuando se instala el corralito la bajad de los depósitos es del 25%. La bajada subsiguiente es la que sigue la re-pesificación de la economía argentina, y el colapso de la nueva moneda argentina (esto es de la redenomización de los depósitos en dólares a pesos a una paridad devaluada.) Esto es lo que a muchos griegos se les puede estar pasando por la cabeza: Que haya un corralito griego y una redenomización de los depósitos a la nueva dracma.  En términos de magnitud por tanto Grecia no está muy detrás (25 versus 16%).

Figura 5: Depositos en miles dólares en el sistema bancario argentino. Datos mensuales: Febrero de 1998 a Febrero de 2006. Fuente: Banco Central de la República Argentina

Extra: El caso portugués

En el caso portugués las cosas por ahora permanecen estables y no se observan grandes variaciones en el nivel de los depósitos. Pánico sí, contagio por ahora poco.

Figura 6. Portugal: PIB nominal y depósitos de las familias en las instituciones financieras y monetarias. Datos anuales: 2001-2011. En millones de euros. Los datos del PIB para 2011 son estimaciones. Los datos de depósitos son a diciembre de cada año y para 2011 corresponden a abril. Fuente: Eurostat y Banco de Portugal

Hay 18 comentarios
  • Brillante post!
    Podías poner el gráfico de fuga de depósitos y la sustitución por pasivos con el ECB para Portugal y España?

    Pregunta:
    El corralito en Argentina fue antes de la pesificación, durante o después? Lo digo pq no tiene sentido que cierren los bancos cuando se pueden imprimir todos los pesos que quieras. Has visto algún paper bueno sobre el corralito de Argentina?

    Gracias

  • Muchas gracias por la información.
    Cada vez es menor el escrutinio que el público tiene a su disposición sobre temas financieros y se agradecen perspectivas del tipo de este trabajo.
    Entre la complejidad y aridez del tema en tiempos aparentemente más tranquilos y el terror que nos produce la mera posibilidad de entender lo que está sucediendo no me sorprende que la prensa, incluso la especializada, sea cada vez más remisa a airear información tenebrosa que lentamente se va conteniendo en círculos cada vez más especializados.
    Por información, también de este blog y del FT, ya nos fuimos dando cuenta de que parte del dinero privado griego se estaba yendo a Londres y a otros lugares y estaba invertido incluso en inmuebles en la City. Es decir, el dinero profesional hace cualquier cosa antes que estar por casa. Supongo que lo mismo está sucediendo por aquí también.

    Comoquiera que el abandono del euro es una de las salidas posibles resulta normal que los clientes con mayor exposición se valgan de la prudencia y actúen en ese sentido.
    El caso es que hoy lo difícil es elegir la divisa en la que se debe estar si uno no es un profesional de forex y no quiere estar continuamente haciendo y deshaciendo trades. El dinero es miedoso, sí, pero sobre todo es perezoso. No le gustan los sobresaltos ni los esfuerzos estresantes. Los sustos.
    De todas formas sería interesante ver el mismo trabajo para nuestros bancos.
    En general me parece que la gente con algo de dinero tiene ya muy poca liquidez en manos de bancos en España y nuestra deuda privada no es precisamente pequeña. Del mismo modo que mucho de la bajada de saldos privados en Argentina se hizo constituyendo los depósitos fuera. La costa este de USA lleva muchas décadas con segundas viviendas argentinas, brasileñas, alemanas y españolas.

    Hoy he abierto un sobre de una entidad financiera. Uno de esos sobres que se suelen tirar sin abrir.
    En esta ocasión lo he guardado y voy a hacer una ampliación gráfica para un cuadro y a lo mejor un día lo publico con nombres y apellidos para que realmente entendamos la función de nuestro sistema bancario y podamos indignarnos con una base que ya hubiese querido el tercer estado de la Francia de Louis XVI.
    El sobre en cuestión traía un resumen del performance de un pequeño fondo de pensiones privado consituido hace muchos años y olvidado sin aportaciones nuevas desde hace unos diez u once años.
    Es decir, un fondo donde tus aportaciones anuales nuevas ya no existen y por consiguiente lo que ves es única y exclusivamente la calidad de la gestión y cómo funciona el sistema que tanto tratamos de proteger.
    Si cada uno de los lectores hace lo propio estoy seguro que se encontrará con una historia muy semejante.
    En resumen. El susodicho gestor (Banco o Caja de gran renombre) ha perdido en los últimos 10 años el 25% de los fondos que en su día se les entregaron para su administración. En el mismo periodo, en una extensa familia, lo normal es que las carteras autogestionas por personas físicas hayan crecido (invirtiendo al azar, modo Chicago) en el IBEX alrededor de un 40%.
    "So much" por la gestión "profesional" de uno de los mejores nombres de España.
    En premio por su gestión la entidad declara hacer "tomado" en media un 2.5% anual del patrimonio administrado. Es decir en 10 años el 25%. Más IVA.
    Esto es hoy la experiencia cotidiana en cientos de miles de hogares así que ya puede el mundo académico ponerse a pensar qué puede suceder el día que la gente caiga en la cuenta del papel que jugamos y de que para jugar este papel es mejor cambiar de juego porque éste es siniestro. Hay que tirarlo entero y hacer uno nuevo porque está basado en el engaño.

    Por consiguiente, apreciado Tano, es es muy difícil que lleguemos a tener pánico de este sistema porque o hace décadas que nos hemos protegido de él o ya no contamos con él para casi nada realmente importante.

    Ahora se entiende mejor que nuestra forma de funcionar económicamente no es sostenible. Los damnificados son ya mayoría muy cualificada y el engaño imposible de ignorar.
    Rediseñemos pues.
    Saludos y buenos días

  • Se agradece este post en "un blog de politica que a veces se habla de economia"....

    Es normal estos movimientos de depositos, incluso se suponen estan detras de los deficits entre bancos centrales (no habran hecho este sistema para contener estos panicos??).

    En cualquier caso, si se quiere ver el caso Griego, su comparacion con Argentina evidentemente no tiene nada que ver, y es irrelevante. Esto hay que hacerlo en su conjunto, y primo por el riesgo y como esta distribuido:

    http://www.cotizalia.com/informacion-privilegiada/2011/sobre-quien-emitido-sobre-paises-perifericos-20110622-5665.html

    Vamos, primo enmarcar el caso dentro de un contexto, segundo su analisis.

  • Para Manu: mi teoría es que los gestores de fondos de pensiones, sabiendo que eres su rehén, directamente se inventan las cotizaciones de los fondos, sin olvidar (of course) cobrarse previamente sus jugosas comisiones de gestión. Una estafa como la copa de un pino, para resumir.

    Hace años leía en El País un breve análisis del que se concluía que en un período de 10 años eran muy pocos los fondos de inversión (en gerenal) que habían logrado batir a la inflación. Repetir el análisis en 2011 sería aún más demoledor.

    Saludos,

  • Muy buenas, TANO.

    No termino de ver claro cual es la relación entre el corralito de 2001 y el corralón de 2002 en Argentina, con las salidas de depósitos del sistema financiero griego sustituidos en los balances por recursos al Banco Central Griego (BCE). Sí lo entiendo si lo que pretendes es mostrar el camino sobre el que puede andar la economía griega después de una supuesta salida del Euro.....y, por alusiones implícitas y prudentes, intentas poner un dedo en el botón de la alarma.

    El resumen quizás sea el frenazo a la recuperación que iniciaba Argentina en 2001 y la devaluación 1,40 pesos /1 USD que soportó la banca a cambio de papelitos que, según creo, aun flotan por los juzgados.

    Dices que en Portugal el proceso de salidas es lento, aunque no entiendo cómo puede haber pánico si aun no hay contagio.

    Al toro: ¿Y en España? ¿Hay una salida neta de los Fondos Monetarios que indiquen cambios hacia otras monedas? ¿Es posible que se llegue a la convertibilidad obligada de los depósitos en USD en pesetas devaluadas? ¿Aumentan los traslados de Fondos de inversión en Título públicos o privados españoles a Fondos que inviertan en valores alemanes, franceses u holandeses?

    Porque si el corralito puede estar lejos en teoría y la Unión Monetaria nos bendice con su protección interesada, no conviene olvidar que los pánicos surgen sin preaviso y que un corral de tubos se levanta en un fin de semana.

    Buenas vacances.

  • @ Manu Oquendo

    Tienes toda la razón. Las actuaciones de muchos de los fondos de pensiones se encuentran en algún punto entre la ineptitud y la delincuencia.
    El Estado pone un gran celo en que no comamos yogures que puedan estar en malas condiciones pero no se preocupa en absoluto de informar adecuadamente a la población respecto a cual será la situación probable de sus ahorros cuando llegue a la jubilación. Más bien al contrario, desde el gobierno nos animan a contratarlos.
    En uno de los pocos estudios académicos sobre la rentabilidad de estos fondos Fernández y del Campo (2010) señalan que "de entre 368 fondos con 15 años de historia, sólo 14 de ellos tuvieron una rentabilidad superior a la de los bonos del Estado a 10 años" http://www.iese.edu/research/pdfs/DI-0848.pdf
    ¿Por que este dato no esta en la página de inicio de la web del Ministerio de Trabajo o del Tesoro? Seguro que sería de utilidad para miles de personas que verán, si no cambian las cosas, que sus ahorros se los han quedado sus gestores con las comisiones.

    El sistema público de pensiones con serios problemas de viabilidad, el privado una sangría para los ahorros. ¿Qué hacemos con nuestro dinero? ¿Que será de nuestra vejez?

    PS: Felicidades Tano por el post, muy interesante y revelador.

  • Viendo la deriva del tema, algo evidente, hablemos pues de la confianza en el sistema.. que nos lleva a hablar de el mismo.

    El sistema, que es la organizacion y entramados financieros y economicos (por lo tanto de capital) asi como de los consiguientes/aunque-no-necesariamente-supeditados soportes sociales y politicos (ambos palabras que vienen a lo mismo), es muchisimo mas robusto de lo que se comenta, dice.

    Algunos hacen comparaciones con los anyos 30, algo que ya esta declinando lo cual es un alivio. Los anyos 30 se dio, porque se pudo dar, porque existian incentivos para ello (incentivos perversos, pero da lo mismo).. hoy el engranaje esta ya previsto para este tipo de choques. Por lo tanto no estamos en una crisis de sistema, sino en un ajuste del mismo, esto es algo clave a entender.. porque los ajustes son premeditados y las crisis no.

    Otra de las confusiones, mas diria yo malentendido, es el disenyo de las clases medias (uso la palabra disenyo aunque no creo en estremada complejidad de ingenieria social, yo hablaria de una espontaneidad derivada de la necesidad social). En el manual del sitema no se donde esta conferido que el aparato de para que tales clases medias puedan llevar una acumulacion de capital, el objeto recordemos de esta es el consumo, y su premio ante el esfuerzo es mas consumo... eso solamente. Ademas que no es posible, pues la acumulacion de capital y su gestion es una tarea ardua y compleja y no es compatible con el trabajo (en el sentido de vivir de las rentas de).. eso anyadido a nuetro sistema fiscal, destinado al reparto justo de la riqueza (capital).. algo disenyado por los socialdemocratas (vamos no El-Malo-Capital) dicha acumulacion de capital se vuelve dificil y sin incentivos.

    Asi pues hay siempre que dimensionar los problemas dentro del sistema, no como una ruptura de este, asi las acciones futuras estaran disenyadas por el conjunto de fuerzas dentro de el que actuaran para evitar en lo posible perdidas que ocasionen la ruptura (algo que tienen muy de mano)... una posible, de tantas, es que las deudas griegas asumidas por la banca privada sean absorvida por los actuales hipotecados via un ligero aumento de Euribor (consensuado)... uno de los multiples indices-relativos-y-adaptables a las necesidades.

    Como ven la maquinaria ya es de una complejidad digna de elogio (leer el articulo que he incluido en mi primer post)... reinventar una maquinaria como la existente, depurada durante los ultimos 90 anyos se me antoja dificil, pero bueno todo es posible....

  • En estos momentos en los que se debate el segundo rescate griego y la "participación voluntaria de entes privados" es decir, de "socializar el sufrimiento" de haber prestado a gente que no puede devolver los préstamos, deberíamos echarnos a temblar porque están hablando de nosotros.

    He mirado el detalle de títulos que hay en el fondo de pensiones antes aludido y me encuentro que tiene, entre otras cosas indescriptibles, ¡Deuda "soberana" de la Generalitat!

    La entidad gestora y depositaria es catalana y se ha debido sentir obligada a quedarse con las fantásticas comisiones que ha pagado la Generalitat metiendo los títulos "limpios de polvo y paja" en el fondo. Quiero decir, en mi fondo de pensiones privado.

    En el momento en el cual suba el diferencial de deuda --y por consiguiente baje hasta el abismo su cotización (¿OTC? ¿Mercado regulado?)-- la venderán, mi fondo se queda con la "pérdida social" y la supercaja o banco gestor, tras cobrarme la comisión por la faena ya encontrará donde guardar el título con su nueva y maravillosa rentabilidad y potencial de revalorización. Es decir, lo de todos los road-shows de bonos basura.

    Esto, apreciados contertulios, es lo que se entiende en el código penal por estafa ejecutada por delincuencia organizada y estoy pensando si meter una querella al banco, a la CNMV y al Supervisor. Hasta podríamos plantearnos un "class action" de los que hacen época (Doña Elisa de la Nuez, piénselo unos minutos porque aquí hay tela marinera y un servidor lo haría y nos lo están haciendo a todos).
    Cualquiera de nosotros, de estar involucrados en esta misma actuación estaríamos a punto de ir al Soto del Real para diez años. Y unos días.

    Viene nuevamente a cuento aquel excelente trabajo premiado de Tano Santos en el cuál explicaba por qué los traders y dealers de mercados no estructurados (OTC's de diversos tipos) ganan muchísimo dinero y tienen mucho talento.
    En el fondo es porque trabajan en el filo de la navaja y lo que hacen es esa actividad que explica que, en diez años, la mejor entidad gestora española sea capaz de confesar que ha perdido un 25% del patrimonio de un fondo en 10 años y no sienta que tenga que devolver el 25% de dichos fondos que a razón de un 2.5% anual se la ido llevando tan ricamente por "gestionar".

    No es que esté enfadado ni que me sienta estafado. No.
    Me duele haber consumido mi vida en un acto de fe traicionada. Las murmuraciones y las risitas que me parecía oir al pasar eran ciertas. Mi gestora me engañaba con otros.
    Sing with me brothers and sisters.
    Summer time...and the living is easy.
    Fish are jumping....

    O, Lord, aleluyah! Down by the river, down....

    Aleluya

  • martin, en Argentina se impone el corralito, en Diciembre de 2001, y después se procede a la pesificación. La bajada de depósitos de la figura por tanto dos fases: Una primera hasta Diciembre de 2001que es la retirada de los depósitos y la posterior que se deriva de la redenomización de depósitos. Gracias por la sugerencia, que ya había pensado. En cuanto tenga tiempo me meto con ellas.

    Manu Oquendo, me quedo con la curiosidad de saber más sobre el caso que mencionas pero en fin … la lista de fondos que han hecho perder mucho dinero a sus clientes es larga; también la de los que han hecho ganarles mucho dinero!

    Outlander, estoy en desacuerdo contigo con lo de la comparación con Argentina. Primero es útil para saber algo de las magnitudes: ¿es 16% mucho o poco? La comparación con Argentina da una idea de esto. Pero segundo, tanto Argentina como Grecia tienen depósitos denominados en una moneda (dólares y euros, respectivamente) cuya oferta no controlan y por tanto las garantías son completamente reales no nominales. Es por ello que la crisis soberana argentina llevo a una crisis bancaria y lo mismo con Grecia. Pero es cierto que el sistema bancario griego tiene una financiación del BCE que permite el mantenimiento de liquidez y demás, posibilidad que no estaba abierta a los bancos argentinos. Es entendiendo las similitudes y diferencias como conseguimos ampliar la muestra

    LARA, yo no digo que Grecia se vaya a salir del euro. Sólo digo que tienen un problema si los griegos ni siquiera se creen la garantía extendida sobre sus depósitos (lo que claramente pasó en Argentina.) En lo de Portugal … ese es el punto, no hay pánico y al menos eso parece lo mínimo que parece implicar el contagio, aunque puede haber pánico sin contagio, por razones puramente portuguesas.

  • @Fede

    Va a ser que el Estado deba garantizar los beneficios!! Introduzcamos la justicia social en la gestion de Capital, innovemos y encontremos esa piedra filosofal donde nadie pierde.

    Yo no participo del juego, porque yo no tengo la capacidad de seguir el juego. Recuerden que el crack del 30 empezo cuando los taxistas de NY empezaron a hablar de bolsa.

    Ahora se entiendo porque la unica, unica salida de la clase media para preservar su ahorro en cierta medida era la construccion, y como alli le pusieron la trampa...

    Vemos como de lejos esta esa economia de salon, de modelos y discusiones infinitas que solo camuflan una vision de la sociedad (vamos de hacer politica) de la economia real, la de los beneficios las perdidas, la avaricia y la creacion....

    PD: todo con el animo constructivo de idear formas de poder ayudar el pais a salir adelante....

  • Tano,

    Como en todo es una probabilidad de escenarios, sobre estos un riesgo y el plan de contingencias con los costos asociados.

    Cual es la probabilidad que un Banco de la zona Euro haga default y no responda a sus depositos? Ese seria el escenario a analizar, valido en cualquier pais de la Eurozona.

    Otra es la temporalidad de la crisis donde dos se me antojan los efectos, uno salir del pais en busqueda de inversiones mas seguras, dando por perdido que a corto plazo se pueda ganar dinero en Grecia. Segundo, el panico, creo que si analiza los movimientos bancarios de Irlanda esto podria ser mas acentuado, del corralito.

    Evidentemente podriamos hablar del escenario propio del articulo, el corralito con una salida del Euro. Pero a dia de hoy ni siquiera es viable, una salida unilateral de Grecia del Euro seria castigada duramente.. porque si en el hipotetico caso que Grecia sale del Euro y las cosas le van bien... imaginese la cola de salida.

    Si, por puro interes de analisis en teoria de comportamiento, de seguir la cronologia de eventos politicos con la situacion de depositos.. aunque solo daria significado si se pudiese ver el perfil del depositante (al menos si es persona fisica o empresarial) por discernir motivos.

    Lo mas curioso a hablar es el efecto de descapitalizacion de los paises perifericos que ha tenido esta crisis, que al fin de cuantas es similar a las tradicionales descapitalizaciones derivadas de las devaluaciones competitivas, y que supuestamente el Euro nos iba a salvar. Siempre es de preveer un efecto correctivo tras el panico, pero queda en que por mucho Euro, seguimos teniendo un problema de financiacion, mejor dicho de diferencial de financiacion y con ello de una enorme desventaja de competitividad que el caso de mercado unico es insalvable.

  • @ outlander
    No creo que el estado esté para garantizar los beneficios pero si para garantizar la transparencia y la igualdad de oportunidades. Puede que el Titanic esté a punto de hundirse y no haya salvavidas para todos. si es así creo que la gente tiene derecho a saberlo.
    Es una difícil decisión: transparencia, aunque pueda conllevar pánico o intentar mantener la tranquilidad, aunque con ello dejemos a gente en la estacada. La decidión depende de nuestra apreciación de la irreversibilidad de la situación.

  • @Fede

    Por supuesto usted tiene razon, pero eso es imposible. Ya asumimos que las leyes estan codificadas para que los ciudadanos por ellos mismos se vean impotentes en su interpretacion, digamos ya en el mundo del dinero.
    Si es claro que hay que transmitir a la ciudadania que el Estado no es Plenipotenciario ni Escudo para todo. Yo si por ejemplo, incluiria que todo producto financiero que pudiese entranyar perdidas de capital inicial que el firmante antes firmara como acta de conocimiento de un papel con texto aprobado por las autoridades donde se le informara de esto claramente (no se si esto ya se hace, o en algun pais).

    En cualquier caso, hay que asumir que tal como estan las cosas, y por el simple hecho de comprender que la gestion del capital es complicado y solo aplicando una politica de escala (la gestion de mil es igual que un millon) es posible. Y por esto la clase media esta fuera de ello, solo somos gacelas en un mundo de leones.

    O cambiamos el modelo fiscal, la forma de ver el capital, su acumulacion como principio de cualquier actividad economica... o seguimos enganyandonos a ser grandes...

    Pd: lo unico que intento decir es que debemos ver las cosas de forma distinta para encontrar otras vias (esta seria la cuarta) y soluciones... yo seguir con los mismos paradigmas de ahora me dan las mismas soluciones que ya han fallado o que simplemente son ams deseo que realidades.

    Un saludo afectuoso.

  • General, Tano.

    Hola a todos.
    Creo que cualquiera que tenga un fondo de pensiones privado en España puede estar en la misma situación que la que indica el resumen del mío que he recibido por correo.
    Es decir, en 10 años una pérdida de patrimonio del 25% y entre comisiones de gestión y depósito un 2.5% al año.
    En este caso dan un detalle de inversiones que en mi opinión es bastante atípico porque el 60% es Renta Variable y el 40% es Renta Fija (bueno, realmente en la situación actual es más arriesgada la renta fija que la variable).

    Este detalle del Gran fondo, en el que se encuentra el mío que es pequeño, indica que acaban de meter un 4.45% de Deuda de la Generalidad, esa que salió en prensa por el alto tipo y la enorme comisión que pagaron a los "distribuidores".
    Mi fondo en realidad representa menos de una milésima parte del global que debe ser de bastante mas de cien millones de euros y es un fondo de Pensiones que tiene que ser conservador por ley. Han debido de encontrar la forma de que esa palabra incluya deuda de la Generalitat.

    Por eso me llama la atención, Tano, porque no se trata de un simple fondo de inversión que es un instrumento que sus tenedores siguen con mucho detalle. Es como si lo hiciesen donde los clientes miran con menos frecuencia.

    Tengo algún otro fondo de pensiones privado en otra entidad (también catalana) pero estos otros dan muy poquita información de su contenido y el importe total ha ido cayendo más o menos como el primero, los mismos porcentajes.
    Detalles disponibles a través de email (manuoquendo@yahoo.es).

    Llevaba más de diez años sin mirarlos ni contribuir a ellos y sólo lo hice cuando me di cuenta, al editar un libro que está en proceso, de que la legislación de fondos privados recibe impulso legal a ambos lados del Atlántico unos diez años después del fin real de la convertibilidad del dólar. Entonces, de repente, los titulares comienzan a recomendarlos y surgen leyes y reglamentos. En España a principiuos de los 80 y en manos de Martínez-Noval un diputado del PSOE que se ocupó de mover estas leyes y habló mucho conmigo por aquel entonces porque yo estaba terminando de tramitar uno de los primeros de compañía.

    Las coincidencias siempre me inducen sospecha y en la historia legislativa y de regulación financiera de los estados occidentales se esconde la construcción de lo que hoy vivimos. Nunca se suele relacionar un detalle legislativo con otro pero no me parece que se pueda entender nuestra economía sin tener muy claras, leyes, reglamentos y su relación. Nos hace mucha falta una estrecha cooperación con el blog de Elisa, de su esposo y de otros juristas.

    Entonces comencé a ver lo que había sucedido con estos fondos y pude comprobar lo dicho. Su performance es parecido (reducción de patrimonio de en tormo al 25% en 10 años) un periodo en el cual es muy difícil haber perdido dinero --incluso hoy-- simplemente invirtiendo en bluechips.
    Por ejemplo, Iberdrola, hoy a 5.94 y entonces por debajo de 3.0. Otras igual.

    Realmente esto es un casus belli jurídico y una prueba de que el capital, la medida de la riqueza seamos de izquierdas o de derechas, no puede estar sometido a la dinámica de fluidos gaseosos ni regentado por gente cuya vida depende del voto.
    La medida del valor o es o no es. Y nuestra medida, lamentablemente, hace mucho que no lo es.
    A partir de aquí podemos pintarlo de colores pero nuestros esfuerzos serán vanos porque, como decía aquel, "Lo que es, es" (Exodo xxxx)

    Por cierto, esta constatación me produce un gran pesar porque no soy capaz ni siquiera de vislumbrar una solución y nos hace falta encontrarla porque necesitamos un horizonte, un por qué.
    Hoy ese horizonte no existe y mucho menos a manos de quienes, consciente o inconscientemente, lo han producido.
    Dentro del sistema esto no tiene arreglo y necesitaríamos reconducirlo si cometer errores ni retroceder 200 años, al principio.

    Un saludo afectuoso a todos. Me voy a tomar un gintonic con mi mujer. Es la hora.

  • La discusión sobre los fondos de pensiones está muy relacionada con el resto de la problemática del sostenimiento de los bancos quebrados, sobre todo en los países anglosajones
    En el célebre vídeo que 2 humoristas americanos hicieron sobre el origen de la crisis, a finales de 2008 creo, uno de ellos, el que hacía de "gestor financiero" lo decía muy gráficamente: "si mi banco cae, no peligran mis ahorros, mis propiedades, mis bonus, nada de lo mío, lo único que peligra es tu pensión..." decía dirigiéndose al que hacía de periodista, con bastantes dosis de cinismo
    Es célebre también la llamada de Cameron a Obama a cuenta de la escalada de presión a BP por el derrame del Golfo de México, donde Cameron le pedía prudencia, por que es que había del orden de 2 millones de pensiones británicas en juego,que era el volumen que movía los fondos de pensión con inversiones en la BP

    La verdad es que lo de los fondos de pensiones, personalmente me ha sonado a timo siempre. En la industria un préstamo con más de 10 años de carencia, sin pagar nada, se tiene siempre por un "regalo", cuando más algo que empiezas a pagar con menos de 30 años y no cobras nada hasta los 65. Un Ponzi a escala global producto de la "revolución conservadora" de los 80's y que sólo consiguió transferir recursos ingentes de las sociedades en su conjunto a unos pocos financieros, con la excusa de que "no hay otra salida" y alentado por las desgravaciones fiscales
    Gran parte de la especulación financiera global de las últimas décadas ha tomado su combustible de ahí

    En la empresa en la que trabajo tengo un plan de pensión pagado por la misma, evidentemente no lo incluyo en los beneficios que recibo por trabajar en ella, ya cuento con que no veré casi nada o nada de lo que prometen

  • Es notable la cantidad de comentaristas que piensan que las entidades supranacionales "serias" tiene algún tipo de control sobre lo que ocurre en Grecia.

    Descubren ahora que hay corrida bancaria (cosa que sucede hace muchos meses) e imaginan que un "corralito" a la argentina (previo a la pesificación de acreencias) puede ser la solución; sin notar que lo único que permiten tales restricciones es evitar que el depositante reclame un importe de dinero que ya no existe, que fue consumido, destruido o fugado; al tiempo que intentan diferir el ajuste de los precios relativos.

    Parecen no haber descubierto aún que desde hace mucho tiempo los bancos vienen activando gastos. Convendría que repasaran lo que dijo Adam Smith - si mal no recuerdo, en el Libro III de "La Riqueza..."- sobre el consumo a crédito y sus consecuencias para deudores y acreedores. Y más ingenuo aún, a juzgar por las proyecciones tributarias... ¡piensan que un ajuste de la cuenta corriente de diez o doce puntos del producto en tres años es poco menos que neutro para el ingreso nacional!.

    Imaginan que en la democracia de masas pueden establecerse esquemas de penuria económica crónica con plena legitimación social, sin percibir que la única victima capaz de perdonar a sus victimarios se llamó Jesús.

    Una parte importantísima de la sociedad griega se esta disolviendo, y en tal ambiente no hay civilización... ¡ni capitalismo!.

    Tengan cuidado, porque cuando los Herr Doktors lo perciban ya será tarde...

    Un saludo para todos.

  • MANU.- También hay Fondos de Pensiones que invierten en acciones y que han dado magníficos resultados en estos años. Joven y entendiendo de qué va la cosa, la salida de los Fondos (de Pensiones o Monetarios) en los que se invierte a largo plazo no tienen porqué justificar el mantenerse en una cartera que financia a determinados Estados.

    Todos te cobran una comisión del dos y pico, pero el cambio es gratis. El verdadero problema, como sabes, es la recuperación que se integra en la base imponible , pero supongo que en la cabeza de cualquier gobierno que tenga que reducir gastos sociales estaré el modificar esas condiciones de rescate. A eso estamos esperando.

  • La repisificación en realidad se ha sido una "pesificación asimétrica", donde los deudores en moneda dura (USD), empresas y agricultores, se le "convirtieron" sus deudas en $ ARG 1-1 y los depositantes no recibieron su dinero en moneda de origen (USD), sino en pesos a valor 1-1. Es decir que han sido los ahorradores ARG's, sumado a la emisión de bonos por parte del Gob Nac (los contribuyentes), permitieron salvar al S. Financiero y a las Empresas que se habían endeudado exorbitantemente, con aval de los Bancos. Sin dejar de considerar la inestimable suba de las commodities agrícolas que ha permitido el tan "mentado despegue" de ARG que de no ser por ello, hoy estaría en similar crisis a la del 2001. Con loc ual, de ningún modo ARG es ejemplo para GRecia, incluso, hoy mismo, con ese espectacular crecimiento, ARG está sufriendo una fuga de divisas del orden de 25.000 millones usd por años, en los últimos 4 años, lo que ha llevado al Gobierno a establecer férreos controles en el Mercado de Cambio, un virtual "control de cambio y compra de divisas", lo que ha llevado a algo muy conocido en ARG, el mercado sumergido de divisas, con 2 diferentes cotizaciones, en los que el USD cotiza 15% por sobre el Tipo de Cambio Oficial.

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