Malentendidos del saldo fiscal catalán, de Antoni Zabalza

admin 50 comentarios

Antoni Zabalza ha publicado hoy un artículo en El País que contiene una discusión muy interesante de la balanza fiscal entre Cataluña y el resto de España.

Hay 50 comentarios
  • ¿?

    Se puede argumentar qué cálculo es más útil, si el de flujo monetario o el de beneficio, o una mezcla de los dos, pero aseverar, como el artículo, que uno es correcto y el otro incorrecto (textual) me parece que aporta poca luz al debate.

    • Está claro que el cálculo del flujo monetario no es correcto económicamente pues no tiene en cuenta dónde está quién paga los impuestos sino dónde se ingresan.

    • Lo que significa el método del flujo monetario se entiende mejor con ejemplos a partir de los datos publicados por la GenCat. Gastos repercutidos a Cataluña por asuntos exteriores: 1 millón en 2008 y 2009, 0 euros en 2006 y 2007. No es una broma, página 38 del documento de balanzas publicado por la GenCat y que cualquiera puede consultar por inet. Otro ejemplo, %gastos de Defensa repercutidos a Cataluña en el mismo documento (página 55): 3,77% en 2006, 3,92% en 2007, 3,91% en 2008 y 4,22% 2009. Tengamos en cuenta Cataluña supone aprox el 16% de la población y el 19% de los ingresos. En fin, creo que estos ejemplos sirven para hacerse una composición de lugar sobre este tema de los "métodos".

  • Volvemos a estar con los distintos métodos de cálculo, cada uno es una aproximación "distorsionada" a la realidad y su utilidad es distinta, pero no podemos decir que uno es correcto y el otro incorrecto.
    Por otro lado el artículo parece en un principio tratar de forma adecuada la "neutralización" cuando distingue entre estructural y coyuntural, pero en su parrafo final contiene una afirmación falsa y demagógica:
    "...no contribuyó al resto de España con un 8,4% de su PIB, sino que se benefició de la asistencia de las demás regiones españolas por un montante igual al 2,1% del PIB catalán" No señor Zabalza, decir que se benefició de la asistencia de las demás regiones es falso, En el año 2009 por el enorme déficit de España, todas las regiones tienen saldo fiscal coyuntural positivo que se financia con emisión de deuda, deuda que como es lógico también soportaremos los catalanes. De hecho España en su conjunto tiene saldo fiscal coyuntural positivo. Usted da a entender que si las demás regiones hacen esa asistencia estas tendrían saldo fiscal negativo y estarían contribuyendo al gasto en Cataluña y eso no es así. En todo caso puede decir que Cataluña se beneficia del déficit público y de su financiación por deuda. El saldo estructural no hay que devolcerlo pero el coyuntural si.

  • Igualmente, leo en el artículo "¿Es razonable la secesión de Cataluña cuando el Gobierno central está contribuyendo del orden de unos 15.000 millones anuales (un 7,7% del PIB) para paliar los terribles efectos de la crisis sobre la economía catalana, y seguirá haciéndolo hasta que la recuperación económica sea una realidad?

    El Gobierno central no está contribuyendo esos millones, los está contribuyendo el Reino de España mediante emisión de deuda. Deuda que deberá ser devuelta por el conjunto de ciudadanos españoles proporcionalmente a su capacidad fiscal, entre ellos los catalanes.

    • Mucho del crecimiento que paga impuestos es debido a una inversión que se financió con endeudamiento. Eso pasa en Cataluña, en Santiago y en Munich. Más allá de sutilezas de Reinos y Coprincipados, lo que nos queda es hacer las cuentas tal como han sido.

  • Y más, así como la deuda generada por gastos no territorializados como la sobreabundancia de funcionarios de la administración central en ciertas regiones o la construcción del AVE a Galicia obliga al conjunto de contribuyentes españoles, la deuda generada por las comunidades autónomas (por ejemplo, con el Fondo de Liquidez o los préstamos del ICO) obligan solamente a los contribuyentes de esas comunidades.

  • Vamos, resumiendo... que el gobierno autonómico catalán está utilizando interesadamente los datos económicos para torticeramente engañar a sus ciudadanos y de paso a los del resto de España...

    Que dirian en Suiza...

  • Al margen de otros temas más discutibles (u "overstated", que dirían los ingleses), Zabalza pone el acento en un tema interesante:

    a) En Catalunya los ideólogos del independentismo se agarran cual clavo ardiendo a unos datos de déficit fiscal de 2009, obtenidos en un periodo radicalmente distinto al actual, con un método de cálculo no irrelevante pero sí altamente discutible como indicador principal de déficit fiscal o "expolio"
    b) Hoy día, Catalunya está recibiendo un pastón neto financiado con deuda que asumimos todos los españoles
    c) Mientras esto sucede, otros ideólogos del independentismo están buscando y rebuscando razones por las cuales una hipotética Catalunya independiente no debería asumir su parte alícuota de deuda pública española (expolios presentes y pasados etc)

    En definitiva, mientras todos los españoles nos endeudamos conjuntamente para que los hospitales y escuelas catalanas (y de otras CCAA) puedan permanecer abiertas, algunos ideólogos del independentisme se afanan en buscar excusas por las que esa hipotética Catalunya independent podrá en su momento eludir el asumir su parte alícuota de esa deuda española... altamente revelador, me parece

    • Una puntualización, por que hay muchos malos entendidos con estas cuestiones, sólo falta ver la engañosa portada de ABC de hoy:

      - El "pastón neto" que Catalunya recibirá, lo pagará en su mayor parte Cataluña y no el conjunto de los españoles.

      El déficit financiado con deuda que corresponda a prestaciones de la seguridad social sí será financiado/devuelto por todos los españoles y los catalanes en su parte alicuota (que no tiene porque ser inferior a la parte alicuota recibida) y que de hecho corresponde a derechos individuales y no a gastos territorializables aunque esa es otra cuestión.
      Por contra el déficit que corresponda a "mantener los hospitales abiertos" como dice Ud y que se vehicula a través del programa de pago a proveedores o del fondo de liquidez autonómica será devuelto única y exclusivamente por los catalanes. Constituye un préstamo con sus intereses y se intenta confundir mezclandolo con el saldo fiscal negativo y con la solidaridad, lo cual cuando menos es inexacto por no decir otra cosa.

      • Jordi, aceptada la crítica sobre hospitales y escuelas. Digamos mejor que el dinero de todos los españoles mantiene con vida la parte gangrenada del sistema financiero catalán, evitando el colapso total de los sistemas de pago y crédito en la región.

        Por otra parte, tu mensaje me genera algunas preguntas: ¿el saldo monetario da positivo para Catalunya sí o no? ¿si antes el saldo negativo según este método "lastraba" el crecimiento catalán... ahora el saldo positivo apoya el crecimiento catalán, o se trata de una función asimétrica? (aclaro que es evidente que esto no es una transferencia pura del resto de España a Catalunya [cosa que sería inédita dado que se trata de una región rica en dificultades ligeramente menores que el resto del país] sino un ejercicio intertemporal; la pregunta es ¿Catalunya puede endeudarse en los mercados por sí sola? ¿puede hacerlo al tipo de interés al que le presta el Estado español?)

        Esto no son obviamente reproches ante el hecho natural de que Catalunya se beneficie (en este campo como en otros) de la pertenencia al Estado. Es simplemente una muestra de que en un Estado cualquiera estos flujos interterritoriales son normales (y variables!). Agarrarse a un dato según un método (altamente discutible) y de un año específico (8% PIB!! 16.000M€!!) expone al riesgo de que la tortilla se dé la vuelta en años posteriores

        • Sí, creo que podemos decir que el Reino de España garantiza la liquidez de Cataluña que en estos momentos no puede acudir directamente a los mercados al igual que algunas otras CCAA; aunque ese dinero tendrán que devolverlo exclusivamente los catalanes, digamos que la solidaridad estaría en la garantía a los mercados, pues ese dinero lo toma prestado primero el Reino de España y la garantía frente al exterior es de todos los españoles; a su vez el Reino de España presta el dinero a una CCAA que tendrá que devolverselo de sus presupuestos. Esa es la realidad, pero en algunos titulares o comentarios parece que el resto de España entregue en solidaridad 5.000 Mi € a Cataluña y eso no es cierto.
          Por otro lado el saldo positivo coyuntural actual de Cataluña no es tal si se financia con deuda (a pagar en una parte de forma alicuota por los catalanes como españoles y en otra parte totalmente como catalanes) y no es comparable al saldo estructural que quién lo recibe no tiene que devolverlo y el señor Zabalza mezcla los dos. Como dice Hander en otro post yo tampoco estoy de acuerdo en la utilización grosera de esos datos del 8 % pero la mezcla de conceptos en este artículo me parece todavía más grosera y creo que las precisiones son necesarias.

          • De acuerdo al 100% Jordi. Creo que Zabalza peca de falta de rigor en su artículo y así lo decía en el primer mensaje.

            Pero, en el fondo, Zabalza está llenando un hueco en el debate que desde el otro lado está copado: el de los académicos-políticos. Así como desde "Madrid" se hace mucha crítica de trazo grueso a las pretensiones catalanas, con poca atención a los números, en Catalunya ha florecido un grupo de analistas con credenciales académicas, que consiguen dar una pátina "científica" a lo que no son más que posiciones políticas.

            Este grupo de personas se ha especializado en manejar las grandes cifras para hacer aparecer como un gran agravio (8% PIB, 16bn€) lo que no es más que una cuota de solidaridad más o menos normal de una región rica, unida a una serie de problemas coyunturales (sesgo exagerado inversión española hacia regiones pobres) y estructurales (anomalías financiación per cápita de las CCAA) que perjudican a Catalunya (y a otras regiones!!), de incidencia bastante menor pero que indudablemente necesitan discusión. Personas expertas, también, en explotar la falta de datos internacionales comparables (no hay regiones en el mundo tan maltratadas como Catalunya!!). Eso mismo, pero al revés, es lo que hace Zabalza, demostrando que a este juego tan poco productivo podemos jugar todos.

            El reto es superar esta dialéctica de reproches y centrarnos en los problemas reales, en beneficio de los catalanes y del resto de españoles. Espero que seamos capaces.

            • Lima, totalmente de acuerdo, de ahí mi interés en precisar conceptos, lamentablemente la mediatización de los trazos gruesos crea confusiones para defender intereses de grupo y se impide una discusión seria y legitima sobre los dos aspectos que citas y que para mí deberían centrar el problema: infraestructuras y financiación de servicios básicos; y ciertamente estos dos aspectos afectan a otras CCAA como puede ser Valencia.

              • Pues sí Jordi. Son temas de interés general: a todos nos interesa una política de infraestructuras sólida, que tenga en cuenta los temas coste-beneficio; a todos nos interesa una financiación autonómica que se rija por principios objetivos y no por repartos de favores políticos. Lo que pasa es que esa discusión se complica si viene acompañada de los lamentos victimistas de los teóricos del expolio y los "eight-percenters". Aunque también es verdad que sin este vendaval político igual no estaríamos teniendo esta discusión.

  • Hander, Jordi, sosegaros. El comentario de Zabalza es correcto. Los dos metodos miden cosas distintas, pero a efectos de calcular el impacto de Espanya sobre Catalunya hay uno correcto y otro incorrecto, porque el flujo monetario no mide dicho impacto, mide otra cosa; el gasto monetario y el ingreso monetario de la adminstracion central en un territorio.

    Con respecto al tema de la deuda, teneis razon pero solo en parte. En la medida en que un territorio tiene menor poblacion en paro, y por tanto requiere menos ayudas del estado que la media, este territorio esta subvencionando a aquellos territorios que tienen niveles de paro mayores, independientemente de donde vengan esos dineros. Recuero que en el 2009 el paro en CAT era del 17%, en Madrid del 14 y cantabria del 10%, en el 2012, esas cifras son del 22%, 18% y 15%, respectivamente.

    Finalmente, con respecto a la sobreabundancia de funcionarios en ciertas regiones, o el gasto desequilibrado del gasto en inversion del estado, dos comentarios:

    1. Casi todos acordamos Espanya tiene demasiados funcionarios. Para dar datos, sin embargo, con respecto a la poblacion empleada, van desde el 30% de extremadura, o el 25% de CyL, pasando por el 23% de Madrid, el 20% de CAT y acabando en el 17% de Baleares. Considerando que la administracion central esta en Madrid, no me parece excesivo.
    2. Tambien esperais que el gasto en inversion en Sant Cugat sea el mismo que en en Badia del Valles? No verdad? Se llama redistribucion. Oponeros a esto no es oponeros a Spain, sino a que los estados redistribuyan.

    • 1) Respecto al "sosegaros", no creo que nuestras palabras hayan sido particularmente altisonantes, simplemente discrepantes.

      2) No se de dónde has sacado las cifras de funcionarios, pero en Cataluña hay entre un 10 y un 13% de empleados públicos sobre el total de ocupados (según la fuente, INE o MHyAP), no un 20%.
      De todas formas, te has perdido el sentido de mi mensaje. La cuestión no es solo cuantos empleados públicos hay, sinó quien los paga. No olvidemos, por ejemplo, que la Comunidad de Madrid alberga 180.000 funcionarios de la admón. central y Cataluña 30.000. Es ahí dónde los cálculos por flujo monetario pueden tener cierto sentido al estudiar la evolución en el tiempo de las CCAAs

      3) Finalmente, respecto al paro, citas las cifras de Cantabria y Madrid y no las de Extremadura o Andalucía. De todas formas, simplemente sumando el diferencial de empleados públicos (3% más en Madrid, 4% más en Cantabria, en relación a Cataluña) ya tienes unos datos de paro un poco más homogéneos (por la banda baja).

      Ojo, la utilización de brocha gorda de CiU y otros independentistas de los cálculos de balanzas fiscales deben ser sin duda combatidos, pero puestos a corregir, mejor ser lo más escrupulosos posible.

      • Respecto a los empleados públicos, recientemente se publicó que el salario medio de los mossos era un 40% más alto que el salario medio de los policias nacionales, no sólo el número importa...
        Por otro lado, dado el gran número de competencias transferidas a la comunidad (con su respectiva financiación) es lógico que en Cataluña haya pocos funcionarios de la administración central. En cualquier caso la comparación con Madrid respecto al número de funcionarios no es la más adecuada al ser Madrid la capital del Estado. Cataluña debería compararse con cualquier otra región periférica y con altas transferencias, por ejemplo, Galicia.

        • Cataluña no compite con Galicia, compite con Madrid y con el resto del mundo. La lenta pero inexorable migración de sedes de multinacionales es solo el ejemplo más palpable.

          Por cierto, descontando las FCSE, en Madrid hay 100.000 funcionarios de ministerios y organismos dependientes, en Cataluña menos de 20.000.

          • me parece que no entiendes bien que Cataluña es una región más de España, como Galicia, Valencia o Castilla la Mancha.
            ¿por qué tiene ser distinta? ¿es qué no todos los españoles somos iguales? (obviando la injusticia históricas del País Vasco y Navarra)

        • Hander, el “sosegaros” no es por altisonancia, sino por la ráfaga de comentarios en tan breve tiempo; perdona si te ha ofendido.

          1). Datos de funcionariado: (y acordarás, que mas relevante que los números es la homogeneidad de los datos comparados): El dato que uso es el real del sector publico según lo publica el INE en la EPA Q2/2012. Con datos actualizados a Q3 2012, para los que os interesen estas cosas, he puesto el archivo aquí: https://docs.google.com/open?id=0B75acPB1X8urSW40c3FDdExBU2M. Los datos mas relevantes son (incluyo, para tu referencia, en paréntesis, los datos sobre ocupación total ): Media ESP: 26%(21), Andalucia, 34%(25), Baleares 15%(18), Catalunya, 19%(16), Extremadura 50%(33%), Madrid 24%(19), Valencia 22%(18).

          Como verás, incluso con el hecho de que Madrid alberga un número desproporcionado de la administración central, el número total de funcionarios se parece bastante al Catalán. Pero para que lo pongas en perspectiva, con datos del
          banco de datos de la ocupación pública de la Generalitat, (en el caso de Catalunya), Barcelona alberga al 69% del funcionariado de las administraciones Públicas en Catalunya, con 262, 000 funcionarios, de 385 mil, comparado con los 23, 000 de Lerida. Quizás esto se deba a la naturaleza de la función y no a ningún extraño designio anti-regional. Madrid, usando tus datos, alberga 180,000 de 457,000, o el 39%.

          Luego sigo con el paro, que se me acaba la hora del cafe.

          Saludos.

          • Perdonar mi disnumeria:

            Datos:
            1. Empleo Sector publico/Empleo Sector Privado: ESP:26%, Andalucia:34%, Baleares:18%, CyL:34%, Cat:19%, Valencia:22%, Extremadura:50%, Galicia:30%, Madrid:24%, Pais Vasco:26%.

            2. Empleo Sector Publico/Total Ocupados: ESP:21%, Andalucia:25%, Baleares:15%, CyL:25%, Cat:16%, Valencia:18%, Extremadura:33%, Galicia:23%, Madrid:19%, Pais Vasco:21%.

            • Ok, ahora entiendo tus cifras de empleados públicos, pero es que no se corresponden con tu primera definición :D.

              Respecto a los empleados públicos en Madrid, la cuestión, en cuanto a balanzas fiscales es quien los paga, los de la admon. central los paga el conjunto de los españoles y los catalanes el conjunto de los catalanes. La ubicación de los funcionarios de la Generalitat en Barcelona sin duda afecta a las balanzas fiscales entre provincias dentro de Cataluña, en mayor medida según el cálculo del flujo monetario.

              El ejemplo de Lérida y Barcelona es interesante. El cálculo por flujo de beneficio nos daría que Lérida se beneficia en igual medida que Barcelona de todos aquellos funcionarios sin tareas territorializables. Pero lo cierto es que esos 250.00 funcionarios son una riqueza para Barcelona, porque consumen y atraen actividad económica, y, además, ejercen de estabilizador anticiclico, puesto que sabemos que el sector público despide mucho menos y mucho más lentamente que el sector privado.

              De todas formas, y en cuanto a distribución: la Comunidad de Madrid contiene el 15% de la población de España y el 39% de los empleados de la admón central, pero la provincia de Barcelona contiene el 75% (¡!) de la poblacion de Cataluña y el 68% de los funcionarios de la Generalitat. Así que ni por esas :p. Aunque mirando de nuevo el anuario del MHyAP creo que hemos liado algun dato entre tantas citas y contracitas 😀

              Saludos

              • Creo que nadie duda el impacto anticiclico del empleo publico. Centrandonos en el ejemplo leridano, acordaras que el calculo de la balanza segun el flujo monetario no reflejaria el beneficio real del gasto publico para dicha provincia. Eso se debe a que el FM no mide eso; mide los efectos del sector público sobre la actividad económica, independientemente de la residencia de quienes soportan la carga y de quienes obtienen los beneficios. La balanza por carga-beneficio si que mide dicho impacto sobre el bienestar de las personas, ya que se centra en medir los efectos redistributivos del gasto público, contabilizando la participación de sus residentes en las cargas y en los beneficios.

                Pero ademas, el mero concepto de las balanzas fiscales me parece una aberracion, dado su elemento temporal y reduccionista. No toma en cuenta el gasto publico pasado y su efecto a largo plazo sobre el desarrollo o falta de el (como por ejemplo el SWAP que tuvo que pagar Espanya durante 30 anyos para que CAT tuviera las primeras autopistas de Espanya desde el 69, o el beneficio a Barcelona de las obras de infraestructuras para las olimpiadas que transformaron la ciudad).

                Tu enfoque en los funcionarios en Madrid me aturde. Asumo que no defiendes la ridiculez de la ubicacion de empleados publicos basado en poblacion. No sera entonces, dado que reconoces el beneficio a los ciudadanos de las tareas realizadas por funcionarios sin tareas territorializables, que quieres es que esten en otro sitio. Barcelona, perhaps?

              • Ignacio, mirando bien, yo pienso que en la mitad del flujo de beneficio y del flujo monetario tal vez está la virtud.

                Me parece aberrante computar toto el gasto del ministerio de exteriores en Madrid (FM) pero también me parece discutible distribuir linealmente el coste del Prado o del Pardo (FB).

                El Swap de las autopistas es relevante, pero apuntarte que en 1991 y 1992 no hubo ninguna sobreinversión en Cataluña, que recibía de Fomentoa proximadamente la mitad per cápita que el resto de España durante todos los 90. Esta situación se revirtió a partir de 2003 aprox.

                Respecto a los funcionarios y Madrid. La Comunidad de Madrid lleva muchos años recibiendo inversión pública bastante por encima de la media española según cualquier métrica. Sumado esto a una centralidad económica indudablemente superior a la natural (¿Cuantas empresas del IBEX con sede en Madrid son ex-monopolios públicos?) hace que en Madrid se recaude el 51% del Impuesto de Sociedades de España, y subiendo.

                Creo que esto puede ser un problema importante para España a medio y largo plazo, y un factor favorecedor de las ansias independentistas en Cataluña y de la apatía económica en el resto de regiones (excluyendo, probablemente, las forales).

              • Hander, te agradezco los datos sobre la inversión de Fomento. He de decir que me sorprende sobremanera. Los datos del informe del gabinete de programación del ayuntamiento de Barcelona indica que, entre el 87 y el 92, se gastaron 900,000 millones de pesetas para los juegos olímpicos y que el 70% lo financio el sector publico. Tanto gastaba Fomento en otros sitios para que 900,000 millones sean menos del 20%?

                Con respecto al modelo económico español, te doy toda la razón tanto en su distribución geográfica como en su diversidad. De hecho, el IBEX es un reflejo de las concesiones administrativas del estado (banca, utilities, energía, construcción y servicios públicos), con la salvedad de Inditex. Desgraciadamente, esto es cierto en casi todas las regiones españolas, incluida Catalunya, donde las mayores empresas son las tipo Abertis, Repsol, Caixa, Gas Natural, etc.

                Pero no quiero convertir esto en un debate Madrid-barcelona. Desde nueva york se me hace cansino. La capitalidad siempre va a implicar una mayor presencia de funcionariado y de inversión de la administración central; ocurre en todas las naciones, y como he dicho antes, no entiendo la Madrid-fobia. Pero el argumento inicial no era MAD vs. BCN, sino el calculo de las balanzas fiscales de catalunya respecto al resto de la nación. Por tanto, la comparación debería hacerse con otras regiones periféricas o con áreas metropolitanas en situación similar.

              • Hola, puedes encontrar los datos de inversión liquidada de Fomento en el primer link al googlear "inversiones reales del estado por comunidades autonomas", página 7 del documento.

                Primero, decir que el primero que ha citado Madrid (y Cantabria) para compararlo con CAT has sido tu, evidentmente el ejemplo de Madrid es már relevante por su volumen y por su valor comparativo, y por eso hemos seguido con él.

                Pero es que creo que, además, esta comparación tiene otra virtud. Dices que "la comparación debería hacerse con otras regiones periféricas o con áreas metropolitanas en situación similar.". Pasa que, en España, las otras dos regiones más ricas e industrializadas tienen un concierto económico que las aisla del régimen común. Pasa que la C. Valenciana está maltratada fiscalmente. Pasa que las Baleares son un outlier evidente (por la importantísima proporción de ingresos provenientes del exterior). Y ya no hay más contribuyentes netos de relevancia en este nuestro estado solidario de las autonomías.

                Así que, en realidad, hablar de déficits fiscales en España es hablar de Madrid, Valencia y Cataluña, y quejarse porque no estamos hablando del País Vasco y Navarra. Y Madrid es sin duda un caso notable, al fin y al cabo han recibido un 23% más de inversión per cápita durante 20 años, aun con una de las rentas per cápita más ricas.

                La gracia del modelo español de solidaridad interterritorial es que no es un modelo, y se desciende rapidisimamente al caso particular, porque todo son excepciones (de iure o de facto).

                Habalamos_por_email?_:D

              • Hander, encantado de seguir por mail. No se como sin publicar nuestros respectivos mails en el foro.

                1. El enfoque sobre MAD vis-a-vis CAT en exclusive surge de tu comentario (noviembre 20, 2012 a las 10:32). No tengo nada en contra de usarlo como ejemplo, pero, dada la capitalidad de la CAM, el gasto publico en funcionariado e inversion no es reflejo del modelo, sino excepcion.

                2. La comparacion con Valencia o Baleares si me parece relevante y no entiendo porque el peso del turismo en Baleares la elimina como punto de comparacion.

                3. Si no recuerdo mal, esta conversacion empieza por mi intromision en el blog tras comentarios tuyos y de Jordi intentando enfocar el debate sobre balanzas fiscales en la inversion publica y la sobreabundancia de funcionarios en ciertas regiones. Luego hemos empezado con las citas y contra-citas y creo que hemos perdido el bosque por los arboles.

                4. Cualquier analasis sobre el gasto publico en inversion/infraestructuras limitado temporalmente a plazos infra-generacionales no tiene utilidad alguna.

                5. Con respecto a la sobreabundancia de funcionarios segun en que region o zona, creo que los datos estan ahi y cada cual que saque sus conclusiones sobre si es adecuado, excesivo y/o justamente distribuido.

                Acabar solo diciendo que creo que estamos mezclando tres conceptos que deber ser argumentados por separado: (1) El limite del rol redistributivo del sistema fiscal, (2) si el sujeto relevante son los individuos o los territorios,y (3) la eficiencia de las distintas Adm. publicas en el cumplimiento de sus funciones.

                Saludos

  • Ayer por la noche, en el Círculo de Bellas Artes, hubo un intento de apaciguar al "pueblo" con el argumento clásico de ceder para evitar "choques de trenes" y creo que los cuatro ponentes, tres académicos y un embajador de España, se llevaron la sorpresa de palpar en directo el hartazgo de gente que capta las cosas mucho mejor de lo que ellos, como estamento, las cuentan. Esto en el Círculo. Imaginemos en la calle.

    La falacia profunda del argumento de déficits fiscales es lo que late en el fondo. No se puede aceptar la mayor si se actúa con coherencia económica y seriedad despolitizada. ¿Cómo es posible que esto tan siquiera se discuta? ¿Hasta dónde hemos caído?

    Que este asunto tenga la cancha que se le da refleja la ingenuidad de la gente degradada a "pueblo" y el saber hacer mediático de algunos directivos de CIU en clara huida hacia adelante por motivos de los que se hablará en los juzgados si no queremos que se hunda definitivamente la confianza civil en el sistema.

    En este momento quien venga con paños calientes en España se equivoca. Es el momento de parar los pies a la mentira o de desacreditarse para muy largo tiempo.

    • Tras cuarenta años de paños calientes y hasta brindis de txacoli con los conciertos vasco y navarro, es bastante evidente que España no se pondrá ahora a plantear su modelo de estado en serio.

  • Si es falso que catalunya sufre un importante féficit fiscal, dónde está el problema de concederle un sistema de cupo como el vasco ?

    • El problema es que todos los ciudadanos deben ser iguales ante la ley, por lo tanto lejos de conceder el cupo a Cataluña lo que habría que hacer es eliminar el cupo vasco y navarro.

      • El cupo vasco y el fuero navarro son anomalías.
        Una, política, la otra histórica.
        Navarra, que es el objetivo real de los secesionistas de España, puede de alguna forma presentar sus siglos como Regnum Navarrensis. Un caso muy anterior pero semejante al de Texas que podría defender jurídicamente su derecho (de la ley a la ley) a separarse del resto.
        Por eso se persigue su anexión por el Nacionalismo vasco y llevan 35 años siendo continuamente visitados por delegaciones discretas de la Generalitat.

        Lo que por distintos motivos no tienen ni Texas ni Escocia es que la Constitución del 78 incluye --y se votó a su favor en todos los territorios-- el Procedimiento de Secesión por lo cual nadie que tenga respeto por la ley se plantea saltárselo.

        Por otra parte no se debe confundir históricamente la vía Navarra con el muy reciente ánimo independentista vasco. La Vizcaya histórica progresó por la vía del Servicio a la Corona cultivando a los reyes españoles ya desde la expulsión de los judíos a quienes sustituyeron en funciones administrativas y cargos públicos imperiales.
        Cuando otras villas castellanas se opusieron a Carlos V, Bilbao y Tolosa (y La Coruña) ayudaron al nuevo monarca y preservaron fueros gracias a ello.
        En resumen: Quizás se debieran neutralizar diferencias fiscales con una única administración para los Impuestos Comunes Nacionales.
        Eso es ser Federal, el resto es no querer saber el significado de la palabra. O todos, o ninguno.

        Saludos

      • Totalmente de acuerdo.
        El cupo vasco es un vestigio del antiguo régimen, dónde todos los ciudadanos no eran iguales sino que sus derechos dependían de su estamento social (clero, nobleza, burguesía, campesinos...), de su ciudad (lease fueros...), o de su región.

        Esto se superó con la revolución francesa, cuyo lema, como ya se sabe, comenzaba por la palabra igualdad... , entre los ciudadanos, claro.

    • Al margen del encaje constitucional que no existe, el otro problema es que el cupo está mal calculado, y ahí todos coinciden que en el caso del País vasco hay una sobrefinanciación de entre 4500 y 4800 millones de euros lo que aplicado a Cataluña supondría una sobrefinanciación aún mayor que se retraerían del resto del sistema. En el caso de corregir el sesgo de sobrefinanciación habría un problema de eficacia. Por ese motivo una gran mayoría de comentaristas están de acuerdo en que lo primero que habría que corregir del actual sistema de financiación de las CCAA es el problema del cupo vasco para que al menos su saldo sea neutral

  • A muchos de los señores académicos se les ve demasiado claramente de qué lado pisan. La semana pasada fue el colectivo Wilson, hoy el señor Zabalza. Que los argumentos sean complejos y basados en datos no quiere decir que no sean sesgados.

    Afirma el señor Zabalza que “en 2009 Cataluña … no contribuyó al resto de España con un 8,4% de su PIB, sino que se benefició de la asistencia de las demás regiones españolas por un montante igual al 2,1% del PIB catalán.”

    Jordi responde perfectamente a este sofisma. No es cierto que Cataluña se beneficiase de la asistencia de las demás regiones , sino que recibió esas transferencias coyunturales vía endeudamiento del Estado; deuda que Cataluña tendrá que contribuir a devolver.

    Pregunta el señor Zabalza, “¿Por punto y medio del PIB, vale la pena asumir los altos costes de transición asociados al proceso independentista que el Gobierno catalán propone?”. Según sus propios cálculos el saldo estructural de Cataluña con el estado es del 5,8%, cifra mucho más relevante que un punto y medio. De todos modos la pregunta ya es por sí misma sesgada porque es de suponer que las motivaciones de los independentistas catalanes van mucho más allá del saldo fiscal.

  • Como catalán pido disculpas por ser una carga para el resto de España. Por favor, concédannos la independencia de manera inmediata para que dejemos de lastrar la recuperación de la economía española. Dejen que nos ahoguemos en nuestras miserias y salgan ustedes de la crisis sin nosotros. Se lo ruego.

    • Le recuerdo que "su" Cataluña es tan mía como suya es "nuestra" España. A mí no se me ocurre negarle a usted un trozo de mi Oviedo o de mi Bilbao que de los dos me siento y soy. Ni imponerle nada.
      ¿Qué hacemos las híbridas? ¿Nos inmolamos en el altar de la raza?

      Nos guste o no esto es un proindiviso con reglas claras. No caigamos en las redes de gente que sólo busca su inmunidad a cuenta de ingenuos emocionales.

    • Enric, tranquilo no hay que pedir disculpas. Tampoco es compartida la idea de que haya que dejar caer a las partes débiles de nuestra comunidad política actual (sean cuales sean) por el simple hecho de ser débiles.

      En último término, lo que muestran los números actuales es que la gran transferencia implícita en todo esto no es interregional sino intergeneracional: los beneficiarios somos TODOS los españoles de hoy y los paganos son "los españoles de mañana", que cargarán con el gran volumen de deuda del Estado que estamos generando. Aplicando ese análisis coste-beneficio indiscriminado tan del gusto de algunos, nuestros hijos deberían obligarnos a hacer un "default" inmediato, que proteja a la "parte fuerte" (ellos) de los costes de nuestra debilidad actual.

      En otras palabras, una cosa es señalar que los argumentos de los teóricos del independentisme son criticables incluso en sus propios términos, y otra aceptar como válidas las premisas que utilizan.

      Llama la atención también que el criterio del flujo monetario (tan importante en 2009 y que mostraba que el Estado lastra el crecimiento catalán) se deje de lado cuando a día de hoy muestra que el Estado está contribuyendo a sostener el crecimiento catalán (y de otras CCAA) emitiendo una deuda que Catalunya no podría colocar; mientras tanto, ciertos teóricos del expolio sugieren que Catalunya no debería asumir tras una eventual independencia su parte alícuota de la deuda del Estado que sostiene el tinglado catalán (y del resto de CCAA) hoy día. No parece muy serio, francamente

    • Disculpas no aceptadas. En relación a su ruego de secesión, me temo que la cosa es más complicada. Verá, lo importante (aunque tiene su importancia, obviamente) no es que usted sea catalán, lo realmente importante es que es usted un ciudadano de un Estado, el Estado Español, y está sujeto a sus leyes y disfruta de los derechos que le corresponden por ello. Por eso sus disculpas están de más, esos ingresos los recibe por mecanismos de redistribución y solidaridad establecidos con carácter general. Y en su caso, y ya como catalán, lo más importante debería ser analizar cómo el proceso de creciente autogobierno de Cataluña correlaciona con un relativo declive económico durante los últimos treinta años. Alguna responsabilidad tendrán ustedes en eso.
      En cualquier caso, no creo que terminen ustedes (me refiero a los nacionalistas) de plantear lo de la independencia, pero estoy convencido que si el referéndum se plantea ahora y en toda España lo ganan de calle, eso sí, en Cataluña pierden, seguro. Es decir, que un cierto hartazgo y una creciente animadversión si han conseguido generar. Al menos en eso se pueden poner la medalla, el premio limón.
      Animo

    • Creo que hoy nadie con responsabilidad se opondría por la fuerza a que una región abandone España.
      Espero que CiU cumpla su propuesta de referendum y luego actúe en consecuencia.

      ¿o ese no es el juego?

  • Extractos del artículo de Guillem López Casasnovas "Sentido común, entendimiento" en La Vanguardia (29-10-2012). Sería interesante que los editores quisieran reproducirlo aquí en su totalidad.

    "La cuestión de las balanzas fiscales se ha convertido en terreno abonado para los académicos frentistas. No es cierto que en este cómputo haya diversidad de metodologías, y por lo tanto resultados ambiguos, sino que a menudo con el cálculo de la balanza fiscal se dirigen respuestas a preguntas diferentes.

    ¿Qué pasaría si Catalunya, como suma de sus ciudadanos, pudiera financiarse a partir de sus propios recursos para hacer frente a sus (y no imputadas por terceros) necesidades de gasto, y comparar este resultado con la realidad? Ésta es una cuestión diferente a calcular cuál es la suma de residuos fiscales individuales entre la carga del gravamen tributario y los beneficios potenciales que pueden recibir a cambio los ciudadanos. Esta segunda pregunta, a diferencia de la primera, se puede responder obviando el territorio y sus instituciones representativas".

    (continuará)

    • Lo que usted dice es idéntico, en términos lógicos, a preguntar qué sucedería si el Sr. Botín o el Sr. Ortega se gastasen en ellos mismos sus impuestos?
      Es muy sencillo: El Sardinero y la Plaza de María Pita serían de oro puro.
      Seamos serios, Mr. Wilson. ¿De dónde salen esos rendimientos?

  • (Continuación)

    "Diferentes preguntas comportan así diferentes metodologías. Lo que pasa es que en Catalunya, con un apoyo casi total todavía hoy en el Parlamento catalán, (y el español cuando a instancia de minoría catalana se planteó esta pregunta y se pidió la respuesta desde el Instituto de Estudios Fiscales), es la primera y no la segunda pregunta la que se pide responder.

    Lo que no se puede hacer es contestar la primera con la metodología de la segunda. Mezclar metodologías y construir escenarios para debilitar la respuesta con cifras dispares es lo que hacen los analistas a quienes no gusta la pregunta formulada. Como no tienen legitimidad para negarla, la responden con un baile de cifras para diluirla".

  • Dejando de lado que el artículo del Sr. Zabalza deja mucho que desear en sus numerosas afirmaciones, que algunos de los comentarios ya han expuesto Por lo que leo en muchos artículos y comentarios, es que Cataluña es un mal negocio para España, pues señores tiene muy fácil solución, déjenos ir y ya no seremos nunca más una carga para España.

  • Sólo tengo una pregunta para los partidarios de la independencia para Catalunya. En caso de que logren su objetivo, ¿A qué nivel de la administración se recaudarán impuestos y se decidirá el gasto? Entiendo que por coherencia con sus planteamientos actuales, la respuesta es necesariamente que a nivel de barrio, ya que es la única manera de minimizar el "expolio" de unos territorios por otros.

  • Espectacular ejercicio de desinformación del profesor Zabalza que, para más inri, resulta que es firmante de buena parte de los estudios que ha realizado la Generalitat sobre la balanza fiscal (utililizando también la metodología que él ahora considera "incorrecta"). ¿Para qué firmó un estudio hecho de forma incorrecta? No creo que el cambio de sus posiciones académicas tenga nada que ver con el cambio del gobierno en Catalunya... Simplemente debe haber visto la luz.

    La no neutralización del saldo de la balanza fiscal no es una opción, es un disparate (y una manipulación) colosal. ¿Es que no nos hemos enterado que los Reyes Magos son los padres? Lo que se financia con deuda son impuestos que deberemos pagar los contribuyentes (o nuestros descendientes) en el futuro. NADA ES GRATIS, y nunca mejor dicho. Nadie mejor que un ex-secretario de estado de hacienda puede ser consciente de esto (y que además tiene algún texto académico reciente donde aboga por la necesidad de neutralizar los saldos fiscales).

    El déficit fiscal de Catalunya para el período 1986-2009 se sitúa en una media del 8% del PIB del país. Es opinable decir si es excesivo o no. Como españoles ricos los catalanes quizá tienen que contribuir más (aunque esa lógica curiosamente no se aplique a los españoles vascos). Los independentistas pueden argumentar que quieren dejar de ser españoles y ahorrarse esta contribución. El ahorro sería un 8 % del PIB (el saldo neutralizado de la balanza fiscal calculado según el flujo monetario).

  • En un post anterior en respuesta a Hander he intentado aclarar con ejemplos basados en datos de la GenCat el significado del método del flujo monetario, en el que se basa la cifra famosa de 16000 millones que se repite machaconamente. En este me voy a centrar en el tema de la "neutralización". El concepto es claro y tiene sentido: hay que tener en cuenta el endeudamiento puesto que de otra forma se podría dar la paradoja de que todos los territorios recibieran más de lo que aportan, además las deudas hay que pagarlas. Lo que no está tan claro es la forma en que se aplica el concepto en las balanzas publicadas por la Generalitat. Por un lado se toma como % de reparto para Cataluña el correspondiente a los ingresos que aporta, 19% aprox. Esto se contabliza como ingresos extra aportados por Cataluña (página 57 y 58 del documento de la Generalitat). Hasta aquí Ok, dejando aparte que no indican que estos no son realmente "cash" sino evaluación de obligaciones a futuro. Por otro lado tenemos los intereses que se pagan por esta deuda, y que se contabilizan como gasto. Aquí no se sabe por qué la parte repercutida que se aplica está entre el 9,79% y el 11,90%, página 55. Estamos hablado de una diferencia de aprox 1500 millones. No veo razón para justificar un criterio de reparto diferente excepto el de engordar artificialmente el déficit.

  • Esto es un juego cooperativo. En una eventual secesion, España pierde, al igual que Cataluña, por mucho que la industria armamentistica de la propaganda nacionalista venda que el efecto de liberarse del yugo español seria su eldorado y que la vieja guardia españolista nos cuente aquella de " Que se vayan, a nosotros nos da igual". Eso si, si bien cuantificar esa prediccion de perdida no es tarea sencilla, la probabilidad ex-ante de que el balance global sea menos desfavorable para España que para Cataluña es mucho mayor. Y las perdidas no seran, ni mucho menos, simetricas.

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