¿Cisne negro o pollo del montón? El déficit fiscal catalán en perspectiva, de Ángel de la Fuente

Recomiendo este artículo de Ángel de la Fuente en El País de hoy sobre el déficit fiscal catalán. Aquí hay una versión más extensa.

P.S. (9/10/2012) Para facilitar la comprensión del artículo, aquí está el artículo de Germà Bel, publicado en La Vanguardia, al que se refiere Ángel de la Fuente.

P.S. (15/10/2012) Respuesta de Germà Bel al artículo de Ángel de la Fuente en El País.

Hay 64 comentarios
  • "no existen, al menos yo no lo he encontrado, datos homogeneos".

    Así vamos, que pena de país.

  • Así pues, el análisis del caso americano sugiere una conclusión muy distinta de la que quieren vendernos los nacionalistas catalanes. A saber, que en el caso de las regiones relativamente ricas de los países avanzados, saldos fiscales negati- vos de tamaños parecidos al que presenta Cataluña seguramente están más cer- ca de la regla que de la excepción. El déficit fiscal catalán no es por tanto un cis- ne negro, sino un bicho mucho más fácil de encontrar: un vulgar pollo del mon- tón.

    bueno yo espero a que nos cite más regiones en las que el déficit fiscal es del 8.5% . También espero algún comentario sobre si le parece una injustícia y una política económica estúpida sostener este déficit durante tantos años, o sólo le parece un argumento machaconamente repetido (no por eso mas cierto) de nacionalistas catalanes.

    • bueno yo espero a que nos cite más regiones en las que el déficit fiscal es del 8.5% .

      Bueno, la Comunidad de Madrid, sin ir más lejos...

      Hay que decir también que la línea política dominante en la Comunidad de Madrid (la derecha de la derecha) tampoco se diferencia tanto de los nacionalistas catalanes en su odio hacia la fiscalidad redistributiva. En lo único en que se diferencian es en que estos últimos han sido lo suficientemente hábiles para envolver su egoísmo fiscal en la senyera, ganándose así la simpatía de comentaristas y votantes pretendidamente de izquierdas que parecen haber olvidado eso del "internacionalismo". Pero, en el fondo, lo que buscan los políticos que gobiernan ambos gobiernos regionales es lo mismo: que los ricos paguen menos impuestos y que los pobres cobren menos ayudas.

  • "La principal razón por la que los déficits fiscales de los Estados ricos de EE UU son inferiores al de Cataluña tiene que ver con el tamaño relativo de las Administraciones de ambos países, que a su vez refleja el grado de desarrollo del Estado de bienestar en los mismos. Una corrección aproximada por este efecto consiste en recalcular los saldos fiscales"

    Esta "corrección" es absurda. Y es la base del artículo, lo que no dice demasiado sobre la relevancia del mismo. Esa corrección supone, simplemente, inventarse transferencias que no existen. No se qué pretende demostrar con ello.

    • No es para nada absurda. El error lógico cometido por los que hablan de déficit fiscal territorial es pensar que quienes pagan impuestos o se benefician de los servicios públicos son los territorios. No señores, son los individuos (y las empresas). Si se tiene un estado de bienestar, y hay mayor redistribución fiscal entre individuos, a poco que haya más gente rica en un territorio y más gente pobre en otro (lo cual es el estado normal) habrá "transferencias fiscales" entre territorios. Y estas transferencias fiscales serán tanto mayores, cuanto más importantes sean los servicios públicos.
      No hay más que dos modos de evitarlo:
      a) Decidir que un pobre extremeño es menos merecedor de servicios públicos que uno de Badalona (aunque sean parientes), o
      b) reducir los servicios públicos a ambos.

      • Sí es absurda. La "corrección" está asumiendo 1) que se pagan más impuestos, 2) que TODOS estos nuevos impuestos los recauda y gasta (directamente o mediante transferencias) el gobierno federal. El autor parece ignorar u omitir que ese mayor peso del estado en la economía no necesariamente tiene que ser del gobierno federal, también puede ser de los estados y de las entidades locales.

        Dicho de otro modo, si corregimos el sistema fiscal estadounidense para que se parezca al nuestro, claro que tendremos resultados de déficit fiscal tan abultados como el de Catalunya, pero en este caso no habremos demostrado que el déficit fiscal de Catalunya sea en pollo del montón, sino que aplicando a otros países los mismos criterios de financiación y gasto público que en España, también tendrán sus propios cisnes negros.

        • Vicenç, la corrección se basa en suponer que el gobierno CENTRAL de EEUU gastase lo mismo que el gobierno central español. Por tanto, que el mayor peso del Estado en la economía pueda venir por otras vías (regiones o municipios) es irrelevante; lo que se está suponiendo es que ambos gob centrales gastan lo mismo en términos de PIB, para ajustar por el hecho de que los estados con más presencia del gob central en la economía siempre redistribuyen más -entre individuos y entre regiones).

          Lo que AdlF hace es mostar que, si tuviesen un TAMAÑO (no "criterios de financiación y gasto público") de sector público central comparable al español, los estados ricos de EEUU mostrarían unas cifras de déficit fiscal comparables a las catalanas.

          • Lo que (se supone) Ángel de la Fuente quería demostrar era que el déficit fiscal catalán no era una anomalía en términos comparados respecto otros estados descentralizados. Como los datos observados en los US no respaldan su hipótesis (el déficit fiscal de los estados es, en todos los casos, inferior al catalán), se los inventa. Sin ningún rubor por su parte, pasa de un gasto del gobierno federal de los US del 18% del PIB al 30%. ¡Ahí es nada! Lo que sorprende es que desde este blog, que sigo considerando de referencia, se dé credibilidad y publicidad a manipulaciones tan burdas.

            Esta corrección supone modificar el sistema fiscal de los US para que se parezca al nuestro porque en España el peso del gasto público del gobierno central es muy alto en términos comparados con estados descentralizados, y porque las autonomías se financian, en su mayor parte, con transferencias del estado, y no con impuestos propios (recordar que los impuestos "cedidos" se recaudan por la AGE, y es la AGE quien reparte su rendimiento entre las autonomías según diversos criterios, por lo que esas transferencias computan dentro del 30% de gasto de la AGE). Por el contrario, en US las competencias estatales y locales se financian con impuestos propios (no hay reparto por el gobierno federal), y el gasto del gobierno federal lo es en programas concretos.

            Si el profesor De la Fuente quiere demostrar que el déficit fiscal catalán es un pollo del montón tendrá que hacerlo mejor.

            • Vicenç, que la AGE recaude y luego ceda (vs la posibilidad de que el gobierno regional recaude directamente) es básicamente indiferente a efectos de las balanzas fiscales. Los ingresos públicos catalanes YA evolucionan en línea con la evolución de las bases imponibles catalanas, como sucedería con impuestos propios.

              Por otra parte, la OCDE da a España como el país 29 de 31 en "participación del gobierno central en los ingresos públicos totales" (esto es, claramente entre los países con MENOS participación del gobierno central). No parece que tu afirmación se sostenga.

              Referencia del dato anterior http://dx.doi.org/10.1787/888932389778

              • 1. Sería indiferente a efectos de las balanzas fiscales si cada comunidad autónoma recibiera el rendimiento de sus impuestos cedidos (equivaldría al modelo federal de los US), pero no lo es si, como sucede, se reparte el rendimiento de los impuestos cedidos entre las distintas CCAA según otros criterios (población, insularidad, renta, etc.). En otras palabras, si el rendimiento de los impuestos cedidos se transfiriera por el estado a la comunidad autónoma que lo genera, equivaldría a que cada comunidad autónoma recaudara sus impuestos cedidos, pero no es así.

                2. Ángel de la Fuente menciona que el gasto de la AGE es del 30% del PIB, teniendo en cuenta que el gasto del conjunto del sector público se ha movido en los último años entre el 38% y el 45% del PIB (datos de la IGAE), o bien la OCDE se equivoca y el peso del gobierno central en el gasto es de los más altos de la OCDE, o bien el profesor de la Fuente incluye dentro del gasto del estado las transferencias a las CCAA por los impuestos cedidos, por lo que vuelve a manipular los datos.

      • Gracias RC por tu respuesta ideológica, pero no respondes a lo que yo comento y no aportas más fuerza al artículo original

    • Yo tampoco veo el tema de la "corrección". Si nos atenemos a los datos empíricos que aporta el artículo, ningún estado de los EEUU tiene un déficit fiscal parecido al de Cataluña. Este es el hecho básico que el artículo pretendía desmentir, y que en cambio acaba confirmando. El resto son hipótesis sobre "qué pasaría si...".

      • La tesis de De la Fuente es que un estado de bienestar "normal" (tipo europeo) puede perfectamente generar déficits fiscales del importe de los que hoy soporta Catalunya. Por tanto, no hay un "expolio" a Catalunya sino simplemente un estado de bienestar normal que tiene los efectos normales sobre las balanzas fiscales interregionales. Su trabajo es una aproximación seria a este tema que parece confirmar esa idea.
        Por otra parte, si como pareces decir se trata de converger a las balanzas fiscales de los estados ricos de EEUU, la forma más inmediata de conseguirlo es reducir a la mitad el precario estado de bienestar español. Aunque quizá ahí los pobres de Catalunya (aquellos a quienes los independentistas y pacto-fiscalistas afirman defender) podrían tener algo que decir...

        • Es evidente que un estado del bienestar puede generar déficits como el de Cataluña o las Baleares o incluso superiores. La pregunta no es si se pueden generar, la pregunta es si existen, hoy, en otros países que no sean España. Y la respuesta es que De la Fuente no ha encontrado ningún caso de déficit fiscal igual o superior a los mencionados. (Por cierto, yo estoy en contra de la palabra "expolio" porque creo que es una terminología incorrecta.)

          • Ernest, España tiene un sistema fiscal-de transferencias básicamente homologable a los europeos en tamaño y progresividad. Fuera del convenio-concierto vasconavarro y del sesgo pro-regiones pobres de la inversión pública en tiempos recientes (temas que requieren atención y donde los argumentos desde Catalunya son sólidos), no hay NADA que indique que de ese sistema podría salir otra cosa que un grado de redistribución interregional "normal". ¿Tienes tú algún dato (de primera mano, no de documentos reciclados por Omnium Cultural o hacendistas catalanistas) que indique que la redistribución entre regiones en España, calculada de manera homogénea, es sustancialmente superior a la de otros países? La impresión que da es que en este tema complejísimo, hay mucha gente en Catalunya dedicada a hacer "cherry-picking" con los datos que les interesan, para luego citarse unos a otros.

            • No, yo no tengo datos, no me he dedicado a estudiar el tema. Ahora bien, es curioso que hasta el momento nadie haya sido capaz de encontrar otro caso parecido. Eso es lo que decía el artículo original de Bel, que si fuese una cosa tan habitual, en principio tendría que ser fácil encontrar otros casos. Que nadie los haya encontrado no significa que no existan, ni que no sean comunes, esto está claro. Por otro lado, estoy de acuerdo que el tema de la redistribución de riqueza entre regiones es complejo y se puede discutir largamente.

          • se me olvidaba: es una verdadera lástima que sólo haya hacendistas catalanes dedicados a este tema, que es claramente de interés general en un estado cuasi-federal como España. Los miedos a tratar este tema abiertamente desde el gobierno central alimentan la espiral de sentimiento de agravio en Catalunya

  • Esto me hace recordar el caso de otro déficit fiscal territorial muy injusto y que ha dado lugar a, que yo recuerde, dos intentos fallidos de segregación en España. Se trata de La Moraleja y San Sebastián de los Reyes.

    El déficit fiscal de La Moraleja y el Soto es del orden del 99% (no del 8.5%, del Noventa y Nueve %), y el agravante de que el mantenimiento de los dos campos de golf lo pagan los socios porque el Ayuntamiento dijo que no quería ocuparse de ello).
    Este ejemplo deja a Artur Mas en una posición poco airosa porque La Moraleja no genera el 65% de sus ingresos en San Sebastián de los Reyes como es el caso de la finca de los Pujoles que ahora se dedican a castigar a los mejores clientes.

    Para mayor oprobio, la última vez que se planteó el asunto hace unos ocho años, el ayuntamiento de San Sebastián de los Reyes reaccionó convirtiendo la plaza de la Moraleja (la de los ciervos) en zona azul con vigilante.
    He de decir que esto sentó fatal a los vecinos muchos de los cuales tienen graves problemas económicos.

    • Considero muy relevante esta entrada de Manu. De hecho el absurdo del razonamiento sobre "deficit fiscal regional" se basa en esto. La balanza fiscal es mucho más elevada para el siguiente "pueblo sin estado": el de los ciudadanos españoles con rentas de trabajo superiores por encima de los 30.000 € anuales.

      Constituyen un pueblo de casi 3.500.000 personas (al menos en 2010 según datos de la Agencia Tributaria) y tienen una "balanza fiscal" muy deteriorada: la conclusión obvia ("a la catalana") de este razonamiento es: este pueblo debe abrazar una bandera y plantear ante Naciones Unidas la necesidad de dotarle de un estado para evitar el espolio y el exterminio al que le está sometiendo el Estado Español.

      Sin duda ese pobre estado recién constituido tendrá que defenderse de las hordas invasoras de desarrapados (sobretodo, claro está, andaluces y extremeños) que tratarán de asaltarle para mantenerle expoliado.

      Es increible nuestra capacidad para repetir errores y "suspensiones de la racionalidad" superados hace ya 2 siglos!!!

      • Por ahondar en la idea: el déficit catalán, si existe, tiene un origen bien claro: el número de personas de altos ingresos que existen en ese territorio.

        Si Mas quiere acabar con ese déficit le sugiero una solución, bien sencilla (y que parece que ya está adoptando): que aumente la presión fiscal (y lingüística) sobre los ciudadanos de mayor ingreso hasta que provoque su marcha a otras regiones del Estado Español o la Unión Europea. Estas sencillas medidas terminarán con su "déficit fiscal" y puede que, incluso, empieza a registrar superavit ... sencillo, y viable con medidas constitucionales

      • Yo no lo veo del todo así.
        Mi percepción es que en otras CCAA tienen más servicios públicos que en Catalunya, no los mismos, que sería lo más equitativo.
        me cuesta entender que, en Castilla La Mancha por ejemplo, los alumnos tuviesen libros gratis y en Catalunya no o en Zamora las guarderías públicas cuesten 80 euros/mes y en Catalunya más del doble. hablamos de prestaciones universales, no para colectivos desfavorecidos. no creo que los presuntos gastos "nacionalistas" (TV·, embajadas,..) expliquen estas diferencias.
        Un elemento que sería muy positivo sería un estudio sobre el estado de bienestar por CCAA. para favorecer la comparativa. ¿hay algo así?
        Otra reflexión que es de cajón es que no tiene sentido que en un mismo país hayan dos sitemas: el concierto vasco y el general. eso es una barbaridad

  • El problema de las transferencias fiscales en España, es que, por la forma en que se hacen, crean riesgo moral, generan corrupción e ineficiencia. Déjenme que lo explique. Si hay transferencias fiscales y las administra exclusivamente la Adminsitración Central, no hay ningún problema. El Estado tiene los incentivos correctos de buscar el interés general (los problemas estructurales de nuestro sistema político salen del alcance de esta discusión). El problema es si una autonomía recibe dinero de otras. Entonces, esta región no tiene incentivo económicos para crecer. Sus políticos, que desean manejar más dinero y más recursos, van a maximizar su beneficio siguiendo todo como está. Un ejemplo ilustrativo de esto es Galicia. La Adminsitración autonómica desinvierte en educación e invierte mucho en sanidad, para así maximizar los votos de los jubilados, muchos en esta Comunidad, a costa de destruir el futuro de sus jóvenes. Aquí tenemos un caso de tragedia de los comunes: con estos incentivos todas las comunidades tienden primar el beneficio electoral individual a costa del recurso fiscal compartido.

    Por tanto, en la medida en que una región administra sus propios recursos, debe ser responsable de ellos y hacerlo con su propia recaudación de impuestos. Sólo derechos individuales (como el subsidio de desempleo, o la jubilación) puede una administración autonómica administrar un recurso compartido.

    Es lo mismo que la buena gestión de las universidades o cualquier otra institución: libertad y responsabilidad

    • Yo no lo habría expresado mejor.

      La gran diferencia con USA es que allí hay corresponsabilidad fiscal. Las transferencias se gestionan a nivel federal. Así los habitantes de New Jersey (que además es un estado muy pro-Democrata) con su voto influyen en como se recauda y como se gasta esas transferencias fiscales.

      En España los catalanes (y otras comunidades ricas) pueden votar como se recauda, pero no como se gastan (buena parte de) esas transferencias, y así se dan casos como lo que dices de Galicia o el PER de Andalucía y Extremadura manteniendo la gente malviviendo en sector poco productivo y hipersubvencionado en vez de utilizar esos fondos para formar a la gente hacia actividades mas productivas.

    • Totalmente de acuerdo. Además el sistema actual rompe la regla de "No taxation without representation", que provocó la guerra de Independencia americana. Si el dinero se recauda en Madrid, o en Cataluña, y su gasto lo decide el parlamento central, éste cuenta con representantes de esas dos regiones. Así que de alguna manera los madrileños o catalanes tienen poder de decisión sobre como se gastan sus impuestos y pueden poner el grito en el cielo si se malgastan. Con el sistema actual, le quitas el dinero a las regiones más ricas y le das un cheque en blanco a las regiones más pobres. Es esencialmente injusto más allá de las magnitudes de las transferencias (que dicho sea de paso, existen en todos los países del mundo, aunque es cierto que a niveles típicamente inferiores).

      Bastaría con obligar a las CCAA que devuelvan al estado central aquellas competencias que no sean capaces de financiar por sí solas para que este garantice un nivel mínimo de servicios, empezando por aquellas más esenciales, como la educación o la sanidad.

  • Considero de interés para el tema este artículo (y algún comentario relevante) aparecido en "La Voz de Barcelona":

    "¿Es el sistema de financiación federal alemán ejemplo para los nacionalistas?.
    Javier López. 19-02-2012.

    ...

    "La polémica sobre el reparto fiscal entre los Länder o estados federados alemanes ha vuelto. Si es que alguna vez se fue. “No se puede forzar nuestra solidaridad”, ha declarado hace poco el ministro-presidente de Finanzas bávaro, Markus Söber, al diario Die Welt. Las cifras, ha añadido, “muestran que el sistema de nivelación fiscal se ensancha demasiado” y no ha dudado en señalar que los estados receptores como Berlín o Bremen deberían apretarse el cinturón como lo ha hecho Grecia.

    A estas declaraciones se han añadido las del ministro-presidente Bávaro, Horst Seehofer, y sus homólogos de los estados de Baden-Wurtemberg, Winfried Kretschmann, y Hesse, Roland Koch. Los tres ministros-presidentes, que representan a los tres principales estados donantes junto a Hamburgo, han amenazado con recurrir el sistema de reparto al Tribunal Constitucional (TC). No es la primera vez. Hace casi dos años amagaron con recurrir el sistema vigente. Esta vez, la advertencia parece seria."

    ...

    http://www.vozbcn.com/2012/02/19/102928/sistema-financiacion-alemania-balanzas/

  • Me ha parecido un artículo bastante interesante. Si bien, creo que el déficit fiscal se debería mirar desde una perspectiva de medio/largo plazo, es sostenible que cada año durante X años se produzca este déficit fiscal? No debe haber algún problema estructural que siempre sean las mismas regiones que tienen superávit fiscal y las que tienen déficit fiscal.

    Pongamos el caso que quiero ayudar a una persona necesitada, y cada mes le doy X euros para que pueda salir del bache y construir una nueva vida, y al cabo de unos años veo que sigue igual. No me preguntaría si él o yo estoy haciendo algo mal?

  • "No termino de entender la facilidad con la que gente por lo demás muy sensata sostiene o acepta afirmaciones tan improbables como esta sin ofrecer o exigir evidencia medianamente consistente de que las cosas son como se dice. El fervor patriótico tiene efectos curiosos sobre las reglas de la lógica, que quedan en suspenso siempre que se trata de defender la causa."

    De verdad, necesitaba leer esto, no puede ser que todo el mundo haya perdido la cordura o bien esté mirando hacia otro lado.

  • Pues a mi juicio en el tercer párrafo comienza deslizando un error que es aludir al modelo de financiación territorial, se entiende como se financian las comunidades autónomas... Cuando el enfoque debe ser más amplio y ver de qué forma se ejecutan y distribuyen las partidas presupuestarias que NO dependen de nuestro modelo de financiación territorial, leasé las del Gobierno Central... Posteriormente subsana la pretensión inicial al decir "la inversión pública de la Administración Central española ha sido más redistributiva de lo que hubiera sido razonable durante las últimas décadas… pero claro está, responde al peso elevado de los objetivos de cohesión territorial a la hora de planificar su inversión pública… Y he aquí el kit de la cuestión, quien defiende el modelo actual con un claro sesgo centralizado no tiene que apelar explícitamente a valoraciones condicionadas por el fervor patriótico, como si nos advierte realizan los que defienden otro modelo, porque los que defienden el actual ya tienen inventado un eufemismo para disimular tal pretensión: la cohesión territorial. Y así es como se desarrolla la política económica en España: mediante eufemismos que creemos interpretar que significan una cosa (solidaridad, cohesión territorial, los impuestos los pagan las personas no los territorios) cuando en realidad se refieren a otra…

    • "Y he aquí el kit de la cuestión..."

      El quid (esencia, núcleo, razón) no el kit (conjunto de accesorios o instrumentos para alguna actividad).

      Por lo demás, no entiendo bien: ¿la cohesión territorial es un eufemismo para disimular que la defensa del actual modelo esconde un fervor patriótico de signo distinto? Si es asi, ya tenemos el típico dogma nacionalista: quienes defienden una postura distinta a la nuestra o nos critican lo hacen siempre desde otro nacionalismo. Pues no.

      • Aunque lo verdaderamente relevante son los conceptos, gracias por la corrección léxica Schelling... Aunque cuidado porque al fijarnos en exceso en las cuestiones ortográficas, pareces no darte cuenta en tu segunda argumentación que aquello que precisamente nos reprochas a los demás es lo que te aplicas a ti mismo... Quizás porque partes del planteamiento habitual que un nacionalismo (español) es superior al otro, y que ésto no admite discusión. Se entiende por tanto que no entiendas mi afirmación... Ya nos lo decía Unamuno: "los verdaderos laborantes del separatismo hay que buscarlos entre estas duras cabezas cabileñas, de una mentalidad, cuando no rudimentaria, recia, que se obstinan en plantear los problemas políticos con un violento dogmatismo teológico y en establecer principios indiscutibles”.

  • La capacidad de este país para enmascarar determinadas realidades es asombrosa. La posición de Artur Mas y CIU no se distingue en nada de lo que pretende la Liga Norte en Italia, pero mientras allí esas exigencias aparecieron como posiciones de derecha egoísta y reaccionaria aquí pretenden que en realidad es la posición de "progreso": CIU, Esquerra, ICV, buena parte del PSOE, todos frente al centralismo reaccionario. Ahora incluso pretenden que su situación es equivalente a la alemana por relación con la U.E. lo cual no deja de ser un gran sarcasmo luego de haber disfrutado los últimos 25 años de fondos europeos sin decir esta boca es mía. Se trata de estar siempre a la que cae. Nos vamos pero ya adelantamos que el Barça sigue jugando en la liga española...

  • Normalmente, la gente es más propensa a ser solidaria con las personas que siente como más próximas y menos con las que tiene una relación más distante. Para un español, no es problema destinar el 30% de sus ingresos a ser solidario con otros españoles, sin embargo dudo que ninguno acepte dar la misma cantidad de dinero para redistribuirlo entre los necesitados de Marruecos o Portugal. Es lo mismo que ocurre en Cataluña: un catalán no tiene inconveniente en ser solidario con otros catalanes, pero ya no lo ve con tan buenos ojos si su solidaridad abarca más allá de su territorio.

    • Exacto. Por eso muchas personas acadaudaladas pueden llegar a pensar que las personas más cercanas que tienen son sus familiares, si no ellas mismas, así por qué pagar impuestos para distribuirlo entre toda esa gente a la que ni siquiera conocen.

  • Interesante artículo. Pero el autor basa su argumento en una comparación con una estimación del supuesto déficit fiscal en algunos estados en EEUU, en el caso que allí tuviesen un Estado del Bienestar comparable al nuestro. Bien, supongamos que esa estimación es correcta para ese supuesto. La pregunta relevante para el debate sobre el caso español sería: ¿Quién nos dice que en el supuesto que presenta Ángel de la Fuente esos estados - Nueva York, Nueva Jersey, .. - no reclamarían también un trato fiscal más justo?

  • El "caso práctico" de San Sebastian de los Reyes se entiende muy bien si usted no ha vivido nunca en Cataluña o sólo en Barcelona. Esos dos municipios són iguales, y ninguno de ellos tiene 7,5 millones de habitantes. Lo de la zona azul tiene guasa: el peaje a dia de hoy no es mas que una tasa por uso de via de gran capacidad, que pagamos basicamente catalanes y valencianos. Por cierto, doble guasa porque dice usted que los territorios no cuentan, pero el ejemplo de la zona azul se burla de las quejas de los ricos vecinos. Cataluña esta llena de pobres, pobres industriales, cientos de miles, niños de Nou Barris con problemas de desnutricion....Cataluña no tiene derecho a hablar de territorios, pero ustedes obvian a los pobres de aquí. Y ademas les encantan los AVE cuya finalidad y utilidad unica es generar empleo durante su construcción. Y les encantan las autovias vacias y se rien del desdoblamiento de la NII - si ya tienen autopistas estos ricos catalanes - que usan cientos de miles de camioneros europeos para ahorrarse el peaje, y de sus decenas de muertos....A veces es muy dificil mantenerse continuar siendo no nacionalista.

    • Buenos días.

      El caso que plantea Artur Mas no es exactamente igual al de la Moraleja y San Sebastián de los Reyes. Es bastante peor.

      En la Moraleja hay vecinos que ya no pueden pagar los IBI's abusivos y que se ven abocados a malvender la casa donde llevan 40 años para sobrevivir a causa de la fiscalidad. Algunos salen llorando de impotencia.
      Para ellos es un expolio y para otros, los receptores del expolio, algo de lo que se aprovechan mientras dure y los Peronistas inevitables azuzarán lo que les convenga.
      Esto lo entiende cualquiera y no da mucho más de sí.

      Lo realmente importante no es eso.
      Lo que convierte la postura de la Generalitat en una suerte de discurso peronista dirigido a pobres descamisados enfebrecidos es que el 65% de las ventas de Cataluña se realizan en el resto de España. Esto lo pasan por alto como si no fuese esencial.

      Este porcentaje viene disminuyendo y está deteriorando gravemente la posición relativa de la economía catalana (en mi sector la caida en 25 años es del 50%) y la causa no es otra que la insultante actitud de los gobernantes de Cataluña hacia sus mejores clientes.
      Hemos de pensar que es deliberado porque a ellos como casta les conviene.

      Pero no a los catalanes de a pie que cada día están peor y ven que sus fábricas y empresas cierran o se trasladan.

      Nuestra renta sale de nuestros clientes y por eso hemos de mimarlos.

      Saludos

      • En términos agregados, las ventas no importan demasiado y, en cualquier caso el porcentaje que se incluye en la entrada es incorrecto en un orden de magnitud bastante notable (ver los datos en http://www.c-intereg.es).

        De forma más relevante para el tema que se pretende introducir, hay que decir que el porcentaje del valor añadido producido en Catalunya que se destina al mercado español era en 2005 del 22,5% (18,1% se destina al resto del mundo y el 59,4% al mercado interno catalán). Los datos proceden de la Tabla Input Output de Catalunya año 2005 (www.idescat.cat).

        Si extrapoláramos lo que ha pasado desde el 2005 al 2012 con los datos de c-intereg (que corresponden a ventas) a los datos referidos anteriomente (que corresponden a valor añadido), actualmente el mercado español se puede calcular que es el destinatario del 18,8% del valor añadido que se produce en Catalunya. Pero no podemos decirlo con seguridad hasta que tengamos publicada la Tabla Input Output correspondiente al año 2011 (en fase de elaboración)

        Decir que este porcentaje (valor añadido con destino al mercado español) era en 1987 del 30,3% (dato procedente de la Tabla Input Output de Catalunya 1987 -siento no tener referencia online para esto). Si esto contribuye a explicar o no la popularidad creciente de determinados planteamientos políticos lo dejo a juicio de los lectores.

        • Al margen de otros temas, y de las cifras concretas (que no conozco) hay que decir que en el tema estrictamente comercial la metodología que dice Xavier es la correcta: las ventas de Cataluña al resto de España incorporan inputs de otras regiones españolas y de otros países, y ese componente hay que corregirlo a la hora de computar la importancia del resto de España para la economía catalana.
          Naturalmente las implicaciones económicas irían mucho más allá del tema comercial, pero en este ámbito concreto la forma del calcular el impacto es esa.

  • Hola, Xavier.

    Las cifras que citas creo que son las que provienen de los registros del IVA y no incluyen gran parte del tráfico --movimientos de inventario-- que las compañías no discriminamos externamente excepto cuando la venta se produce en territorio foral.

    Por citar dos datos publicados (Buesa --56.4% de dependencia en 2008 y Doménech -hablando en Barcelona en 2010-- daba un 52% en 1995 y lo reduce a "más o menos un tercio" hoy) se ve que es mucho y asunto muy politizado.

    Para hacerse una idea de la dependencia real las estadísticas oficiales son una guía que se debe complementar conociendo la estructura corporativa e industrial más importante.

    Por ejemplo, Agroalimentario (Cataluña tiene hoy la mayor cabaña porcina-blanca de España) o Distribución para consumo.
    Hay que saber dónde se consolida contablemente, dónde se compra y fabrica y cómo se distribuye. Son unas cuantas grandes compañías extranjeras en este sector las que lo hacen en Barcelona.
    También hay que recordar la historia.
    Cuando comenzó a traerse pienso desde USA (Sesostris y Continental) se pusieron los silos en Barcelona, la petroquímica en Tarragona, etc.
    Esa estructura existe porque gobiernos de España decidieron no hacerlo en Vigo, Algeciras o Gijón todos ellos capaces para el tráfico Atlántico de maíz-USA o soja brasileña pero mal comunicados ¿Motivo?. Lopez-Rodó, Primo de Rivera...

    Lamentablemente el roto sería hoy todavía mayor de lo que apuntan Buesa o Doménech. He cerrado dos industrias en esa zona tras darle muchas vueltas a los números.

    Saludos

    • Hola,

      Me parece que decir que una zona tine más industria o es "más rica" porque en una decisión política se decidió ponerla allí, es más propio de quien cree en que los planes quinquenales a la soviética eran eficientes, me recuerda al argumento del Sr. Monago:"alguién decido que Cataluña y el País Vasco tuvieran industria y Extremadura fuera granero ...", el desarrollo industrial empieza mucho antes de Franco y algún merito tendrá la sociedad en ello. No dudo que en el caso de los silos fuera así pero generalizar el argumento no me parece correcto.

      Saludos

  • Si partimos de la base que los impuestos los pagan los ciudadanos y las empresas, la pregunta relevante en este caso es porqué agrupamos los resultados a nivel regional y no optamos por otras divisiones territoriales sin "intensidad identitaria"
    Como solución al problema podría considerarse la coexistencia de dos administraciones tributarias en Cataluña (la actual y la de la Generalitat), un mismo tipo de tributación y la libertad individual de pago; sobre una base empírica real quizás tuvieramos una respuesta sobre cómo entienden la solidaridad interterritorial sus ciudadanos. A su vez cada administración organizaría sus servicios según lo recaudado.

    • Ostras esto sería divertido, sin duda.

      Pero puestos a elegir, yo me decantaría por tributar el 100% de mis impuestos a la ciudad de Barcelona o al área metropolitana. Debe haber un límite si no nos enfrentamos al cantonalismo, y como en el caso de Cartagena, solo pueden luchar aquellos con ventajas pre-existentes (en el caso de Cartagena, la base naval y los acorazados que allí estaban destinados, que nunca hubiesen podido ser financiados por Cartagena individualmente)

  • Imposible hablar de este tema sin mencionar:
    - el concierto/ convenio vasco y navarro, que deterioran la posición de todas las demás CCAA
    - los fondos estructurales de la UE, que estaban limitados a las regiones pobres y exigían coinversión del gobierno central. Como Angel dlF apunta de pasada, esto ha sesgado enormemente la inversión del gobierno central hacia las regiones pobres. Aunque ha sido una respuesta lógica del gobierno central a los incentivos existentes, aquí sí parece haber una queja legítima que atender.

    Me temo que la solución al problema catalán va a exigir tocar ambos temas, ambos muy delicados (sobre todo el primero)

  • Hay una cosa que no entiendo. O sí. Si la debilidad de los flujos comerciales es un argumento para entender o justificar las rupturas políticas, cómo es que no se considera desprenderse de L´Anoia. No tengo los datos a mano, pero sospecho que el comercio con Madrid es algo mayor. La discusión sobre balanzas fiscales peca del mismo sesgo. Con las debidas restricciones se puede hacer una balanza entre cualquier conjunto de individuos convencionalmente definidos. ¿Por qué no se hacen entre comarcas? ¿Se harán en el futuro?. Si unas se hacen y otras no es simplemente porque unos conciudadanos se consideran los nuestros y los otros no. Y los nuestros son aquellos con los que se comparte un vínculo prepolítico, la identidad. Claro ese es otro problema. Desde cualquier idea precisable de "identidad" Barcelona se parece bastante más a Madrid que a Igualada.

  • Y que pasaria si se copiara completamente el estado federal de EEUU, . No seria la solución ?

    • Un prodigio de sensatez Luís y Jesús, pero me temo que la solución que aportan "un proceso de redefinición del estado desde el sentido común" tiene una componente de "cosas que ignoramos que ignoramos" similar al planteamiento original de Mas. Si conseguir firmar la financiación de los bancos cuesta un año definir el marco concreto de ese "sentido común" ¿cuanto costará? ... y los inversores que ellos mencionan no aparecerán hasta que se defina.

      Creo que no es tiempo de "recreos" y de "distracciones de recreo" sino de "exámenes" (y empezando el examen). Respetando todas las sensibilidades, incluso las ajenas y entendiendo la política como "el arte de manejar los tiempos" es un "error político" tanto el planteamiento de Mas como la solución de los autores.

      Y es una sabiduría muy antigua la que conviene aplicar: "en tiempos de tribulación no hacer mudanza" ... lástima que la "clase política" incorpore al día a día tan poco de lo que nos costó 2.500 años aprender ...

    • Creo de todas formas que lo que plantean Luis y Jesús es tan evidente que el objetivo de Mas es otro:

      1.- Ser el primer presidente de un gobierno europeo que sale reelegido después de pedir el rescate y además con mayoría reforzada (más que la previa a la convocatoria)

      2.- Conseguir una muy buena "posición de negociación" con el gobierno español en las condiciones del rescate (con el argumento moral de "es mi (¿?) propio dinero").

      Con estos dos objetivos en mente el movimiento es brillante. Después ya haré un "downplay" de la apuesta que tranquilice los mercados y tengo 4 años para "navegar la ola" de una posible recuperación económica (y volver a ser reelegido, el ámbito autonómico, por alguna razón, pone más fácil perpetuarse en el poder).

      Esto me parece más propio del seny catalán y de un político de altura (a Ignacio de Loyola tal vez no pero a Maquiavelo seguro que sí lo ha leido), seguramente Mas tiene ambas cualidades.

      Espero ...

      • Ojalá Jose Pablo, ojalá. Yo por elcontrario creo que los humanos somos brillantes a meternos en líos de los que no sabemos salir guiados por la pasión nacional que uno no sabe muy bien qué es ni para qué sirve-- pero que todos tenemos. Es muy difícil para Mas ir con la rebaja cuando, en una situación tan dramática, has dado esperanzas a la gente de un futuro (mágico) mejor, y luego tienes que decir, no esa esperanza no existia perdón, estamos en una crisis, estamos muy endeudados, y nos toca trabajar, y no, la independencia no lo resuelve mágicamente.

        • Pero tenemos antecedentes Luis,

          el Plan Ibarretxe también generó unas tremendas expectativas y también trajo el término "desafio independentista" a las portadas de los periódicos "nacionalistas españoles" ... y todo eso quedo diluido como un azucarillo en 3 horas de debate parlamentario.

          A Mas le costaría 3 minutos derivar, tras las elecciones claro, su "plan por el referendum" a una petición en el parlamento español. El resultado "negativo" de la votación le permitiría "envolverse en el vicitimismo" (con claros réditos electorales) y desmantelar toda la incertidumbre económica que acertadamente citáis.

          Sigo pensando que es brillante:

          - Desde el punto de vista de negociación con España del rescate: a ver quien es el guapo (¿Rajoy? ... da risa) que tiene los "hu..." de imponerle reducción de competencias a cambio del dinero ... creo que ha blindado las embajadas y los canales de TV frente al rescate

          - Pero además su "planteamiento para las elecciones" dinamita al PSC (la única alternativa real a Mas) que no es capaz de tener una postura sobre este tema y dificulta sobre manera cualquier alinazna PSC - ERC tras las elecciones (no facilita reeditar el tripartito precisamente)

          Es genial ... creo que Mas es muy listo ¿no es una alternativa hacerle presidente del gobierno español? ... eso si es un win-win espectacular!!

        • Este articulo es uno de los mejores que leido, para quienes defendemos el federalismo en Esp y en Europa, para que los cambios organizativos e institucionales beneficien a una mayoria y no a quienes ven su oportunidad particular con la independencia

    • En mi opinión lo que plantean Jesús Fernández y Luis Garicano es un viaje a lo desconocido. Un viaje a lo desconocido en el momento menos oportuno. Parece que todos fuéramos responsables del oportunismo de Mas, quien por otro lado tampoco está claro qué es lo que quiere. Pero, digo yo ¿se plantearon los autores si lo que sugieren sería del agrado de quienes hoy reclaman independencia? ¿Aun en el supuesto de que así fuese qué garantías habría del cumplimiento de lo pactado? Porque hagamos un breve repaso.
      La Constitución actual fue apoyada por CIU
      A CIU se le ofreció en el momento de discusión de la misma el sistema de cupo y lo rechazó
      El proceso de tramitación del nuevo Estatut lo deterioró todo y para lo que más sirvió fue acabar de hundir al Tribunal Constitucional de quien la única sentencia que valía era reconocer al Gobierno catalán en plano de igualdad con el Gobierno central.
      El actual sistema de financiación fue diseñado desde Cataluña y recoge todos los aspectos del nuevo Estatut y sin apenas tiempo de vida ya no vale.
      ¿Qué papel creen los autores que deben jugar el resto de las comunidades autónomas, quizá de meras espectadoras?
      Siempre fui partidario del Estado federal pero no nos equivoquemos los primeros en no desearlo fueron los mismos nacionalistas, incluso el PSC lo que plantea es otra cosa ya que lo que piden es federalismo asimétrico.

    • Solo dos detalles más. Entiendo que la actual financiación del País Vasco y Navarra debe respetar el artículo 138.2 de la Constitución pues genera un agravio comparativo que tiene bastante que ver con lo que hablamos. También que, sin conocer claramente cual es la posición desde Cataluña, sin todas las cartas sobre la mesa, avanzar en este terreno es muy difícil y más en un contexto como el actual.

    • No dudo de la buena intención de la propuesta, pero ese súbito resurgir del federalismo llega demasiado tarde, y parece un tanto oportunista, a remolque de los acontecimientos.

      El Estatuto del 2006 era una propuesta de tipo federal, toda su tramitación supuso una humillación colectiva, y entonces ni tan siquiera valía la excusa de la crisis, o de que había otras prioridades. En España no hay federalistas, no hay una voluntad de reformar la Constitución y el estado autonómico, ni tampoco de revisar las transferencias entre los territorios, o de reconocer asimetrías. En esas condiciones, plantear un pacto frente a lo desconocido supone dirigirse hacia otro fracaso, ya conocido, y no deseado.

      En Catalunya cada vez es mayor la convicción que la vía reformista está agotada, que España tiene una perspectiva de muchos años de estancamiento, cuando no de recesión, y que si Catalunya tiene alguna posibilidad de salir adelante es con un estado propio, dentro de la Unión Europea.

      Pero España no debería preocuparse por ello, si realmente el déficit fiscal catalán es un pollo del montón (¡gracias, profesor Ángel de la Fuente!), no tendrá mayores problemas por una eventual independencia de Catalunya.

      • Vicenç
        Es curioso que hables de Cataluña como un todo unido y sin pluralidad interna¡. El Estatuto del 2006 no lo analizo como una "humillación colectiva" sino como una maniobra de la clase politica regional(y extractiva) para permanecer en el poder.
        Compruebo que consideras evidente que la independencia supondría la permanencia en la Unión Europea: qué ingenuidad¡¡¡
        Un saludo afectuoso de un catalán pluriidentitario

  • Jugamos a tercermundistas y acabaremos consiguiéndolo: la deuda española al borde del bono basura debido a tensiones "económicas y políticas". Aquí si que ha funcionado el ventilador de la basura.
    Para ginebra: los sesgos en este país ya no son novedad sean de género o de "comunidad". Mas levanta con afán electoralista la liebre de la independencia y alguna prensa de Madrid culpa a Rajoy de la ruptura de España.

  • Hola,
    La entrada me parece más política que económica, aparte de las inconsistencias y puntualizaciones señaladas (corrección del sistema fiscal USA, "riesgo moral" frente a poca capacidad de influencia política para corregirlo, las CCAA gastan pero no recaudan es papa estado quién tiene el poder de distribuir los fondos) me gustaría añadir la siguiente falacia/inconsistencia:
    "Los impuestos los pagan las personas no los territotios" cierto y la mayoría de catalanes no tenemos nada que objetar a esto ni al gasto del estado del binestar individualizado (pensiones, seguros de desempleo, becas, ...) es lo lógico en un sistema fiscal progresivo y redistributivo, pero una parte del gasto en España es territorializado, en concreto:

    1- Inversiones en infraestructuras (el autor las desprecia cuando son la madre del cordero y por su peso no sería un drama abordarlo objetivamente, ejemplo: AVE de Madrid a todas partes frente a AVE BCN-Valencia inexistente).
    2- Reparto de los recursos para los sistemas sanitario y educativo territorializado en función de la ponderación de diversas variables, que generan hoy una injusticia no solo en Cataluña sino también en Valencia o Murcia.

    La política fiscal se compone de ingresos y gastos, decir que "los impuestos los pagan las persona no los territorios" como mantra para revisar una política fiscal y no hablar del gasto sí territorializado es muy poco serio desde el punto de vista académico, sorprendente encontrar algo así en un blog cómo este.

  • Joaquim, no defino el Estatut como una humillación colectiva, sino todo el proceso posterior a su aprobación por el Parlament y la campaña política y mediática desatada contra el mismo (y no contra otros con preceptos copiados literalmente). No creo que sea la ocasión de discutir sobre la teoría, muy en boga, de las élites extractivas, muy atractiva para el gran público porque centra las culpas en los representantes políticos, pero tremendamente simplista. Pero la misma explicación de maniobra política, para acceder al poder o mantenerse en el mismo, puede darse a la Constitución. Claro que Catalunya no es monolítica, ninguna nación lo es, pero los distintos estudios de opinión sí muestran que hay una mayoría favorable a la independencia y que, por lo tanto, ya no cree en soluciones federales.

    No tengo claro que la independencia permita a Catalunya mantenerse en la UE, pero tampoco la alternativa de la expulsión automática. No es una cuestión prevista en los tratados constitutivos, y la discusión será más política que jurídica. Habrá que negociar. Pero incluso en el peor de los mundos, el día siguiente de la independencia podría firmarse un tratado de libre comercio, que no requeriría unanimidad, y adoptarse el euro como moneda.

  • Muchas gracias a Jesús y a Luis por el artículo de hoy. Tiene mucha miga y aborda muchos temas, pero me llama la atención especialmente la atención el énfasis en los sistemas electorales mayoritarios, al igual que hacía Cesar Molinas hace unos días

    La verdad es que no creo que sea una buena propuesta (¿En qué evidencia os basáis? Por ejemplo, Suecia, Noruega o Finlandia tienen sistemas de representación proporcional y no funcionan tan mal 🙂 )

    El caso es que estaba pensando en algunos problemas de los sistemas mayoritarios: gasto público extraordinario en las circunscripciones swing (ya sabemos donde se iban a ubicar los nuevos aeropuertos y parques temáticos), gerrymandering y bipartidismo con toque nacionalista, cuando me he encontrado con este artículo de Pablo Simón también escrito hoy http://politikon.es/2012/10/11/mayoritarios-sin-proporcion/

    Este joven politólogo lo cuenta muy bien , así que invito a Luis, a Jesús y al resto de lectores a que lo lean, si no lo han hecho ya, y realicen comentarios sobre el mismo

    Seguro que todos podemos aprender mucho al respecto

    Saludos

    PD Enhorabuena a Luis por estar en la selección de 50 intelectuales iberoamericanos más influyentes http://www.fp-es.org/los-50-intelectuales-iberoamericanos-mas-influyentes-2012?page=2

    La votación está abierta. Estáis avisados

  • Sobre la humillación colectiva del Estatut.
    Una investigación --creo recordar que de la UAB-- un par de años antes de que se hablará del Estatut, comparando diversas autonomías, mostraba que los catalanes estábamos
    entre los españoles más satisfechos con la nuestra autonomía. Inmediatamene antes de que Maragall ganara las elecciones, solo el 4% de los ciudadanos consideraba la reforma
    del Estatut como un asunto importante. A comienzos de 2003, según el CIS, el aumento del autogobierno sólo nos preocupaba al 3,9% . Convertido en el tema del debate político, y con un bombardeo de los medios (con autobuses por los pueblos a cuenta de las instituciones) una encuesta de La Vanguardia, a los dos años de puesto el circulación el asunto, mostraba y lamentaba el desinterés de los catalanes. LLegada la hora de votar, con meses de propaganda institucional y pocas voces discrepantes en los medios, con todos los partidos --casi-- en cmpaña durante meses el Esatut recibió el refrendo, sobre el total del censo, del 35% de los ciudadanos, con una participación de menos de la mitad de los ciudadanos.
    Humillación, ¿tal vez? pero en qué sentido...

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