Hace dos semanas nos hicimos eco de un artículo de Ángel de la Fuente sobre la llamada balanza fiscal de Cataluña, que replicaba a otro artículo de Germà Bel. Este último respondió el domingo pasado en un segundo artículo. Ángel nos ha enviado este texto de réplica a Germà, que publicamos como parte de nuestra iniciativa de proporcionar un ámbito de discusión racional sobre los aspectos económicos del futuro de Cataluña.
Seguimos, Germà. Es cierto que nunca te he oído hablar de expolio fiscal, pero hay mucha gente que sí lo hace y el mensaje de tu artículo en La Vanguardia (LV, 25/9/2012), aunque menos melodramáticamente victimista que muchos otros, era básicamente el mismo: Cataluña está fiscalmente maltratada de una forma que no es normal. Me pareció por tanto un buen “botón de muestra” que ofrecer al lector a la hora de cuestionar esta tesis, con la ventaja de que la imagen del cisne negro me iba estupendamente para el título (EP Negocios, 7/10/2012).
Tu réplica de la semana pasada (EP Negocios, 14/10/2012) destaca que, pese a todo, no he conseguido encontrar ninguna región con un déficit fiscal superior al catalán. Y también es verdad, pero en vez de responderme, soslayas mi argumento. A saber, i) que, ante la falta de datos homogéneos, la carga de la prueba recae sobre ti y no sobre mi, porque eres tú el que afirma algo a priori muy improbable dadas las características del sistema fiscal español y ii) que el examen del caso americano --que tendrás que admitir no es el más favorable a priori para encontrar saldos fiscales muy grandes-- no sugiere precisamente un maltrato especial a Cataluña. Es cierto que ningún estado la supera en términos de déficit fiscal sobre PIB, pero algunos se quedan muy cerca, lo que hace pensar que en Europa, donde el sector público y el grado de redistribución son generalmente mayores, la situación catalana no llamaría en absoluto la atención.
También sacas a colación un trabajo reciente del departamento de economía de la Generalitat en el que se pasa revista a algunas balanzas fiscales para otros países. No lo había visto hasta hace unos días. Pero su lectura no cambia en absoluto mis conclusiones: no hay datos homogéneos que permitan comparaciones válidas con otros países y la información que hay no sugiere para nada que Cataluña sea un caso especial.
Me explico. Primero, los datos que se citan en el estudio de la Generalitat no son homogéneos. Como se destaca en el propio trabajo, existen diferencias metodológicas importantes que dificultan las comparaciones entre países. Por ejemplo, en el caso de Australia numerosas partidas sobre cuya distribución territorial no existe información directa se reparten por población de una forma que, de haberse aplicado en el caso de Cataluña, habría reducido su déficit fiscal en relación al estimado por la Generalitat. Puesto que aquí se incluyen cosas tan importantes como las contribuciones al sistema de pensiones, el gasto en defensa (con la excepción de los sueldos del personal militar), los intereses de la deuda y todos los gastos federales realizados en la capital nacional, dudo mucho que los resultados australianos sean comparables con las estimaciones existentes del déficit catalán por el método del flujo monetario. En Bélgica y Canadá existen problemas similares, aunque menos importantes, que obligan a imputar ciertas partidas de gasto e ingreso con indicadores cuestionables, lo que también dificulta su comparación con los saldos regionales españoles. A esto hay que añadir en el caso de Bélgica el problema estadístico que supone la existencia de una importante masa de población que trabaja en Bruselas pero reside en Flandes o en Valonia. Cuando la producción total de la región capital se divide por el número de residentes, ignorando los que trabajan allí pero viven fuera, Bruselas aparece con enorme diferencia como la región más rica del país. Pero puesto que buena parte de sus trabajadores más cualificados viven fuera de su territorio y no pagan impuestos allí, la capacidad fiscal de la región es inferior a la media nacional. Se da así la paradoja de que una región aparentemente muy rica presente un fuerte superávit fiscal. El problema se traslada, además, en alguna medida a Valonia y a Flandes, cuya renta se subestima en una proporción difícil de precisar, distorsionando así la foto y la lógica de los saldos fiscales entre los tres territorios.
Y segundo, la mayoría de los datos que se ofrecen en el estudio de la Generalitat no sugieren en absoluto que Cataluña esté especialmente maltratada una vez se tiene en cuenta su nivel de renta relativa al correspondiente promedio nacional. Con todas las cautelas que exige el párrafo anterior, aceptemos por un momento que Australia Occidental tiene en efecto un déficit fiscal de sólo el 3,93% del PIB tal como se afirma en el estudio citado en el trabajo de la Generalitat. Para valorar esta cifra hay que tener en cuenta que el índice de renta per cápita relativa de este estado es de 107,7 (con el promedio australiano igual a 100). Comparándolo con Cataluña (8,5% de déficit con un índice de renta relativa de 116,4), yo diría que la situación no es muy distinta: el déficit fiscal se come aproximadamente la mitad del diferencial de renta per cápita con la media nacional. Peor es la situación de Ontario, que presenta un déficit del 2,33% del PIB con una renta per cápita relativa de 103,1. Y mucho peor aún sería la de Flandes con un déficit del 4,4% del PIB si fuese cierto que su renta es inferior al promedio nacional (tal como indicaría un índice de PIB per cápita de 99 si no tenemos en cuenta el problema apuntado más arriba). La excepción a la regla no sería por tanto Cataluña, sino Alberta, que con un índice de renta de 145 tendría un déficit fiscal de sólo el 3,23% del PIB. Pero una vez más conviene tener en cuenta las peculiaridades del territorio del que estamos hablando. En el PIB de Alberta pesa mucho una importante producción petrolera que sólo en parte se traslada a la renta personal de sus habitantes y por tanto a los impuestos federales—entre los que no se encuentran los cánones sobre la explotación de recursos naturales.
Del resto de tu artículo me quedo con dos cosas, una alentadora y otra preocupante pero esclarecedora. La primera es que, a la hora de analizar los datos españoles, sugieres quitar la Seguridad Social para acercarnos al gasto discrecional. De acuerdo, pero ¿por qué detenernos ahí? Vayamos directamente al gasto discrecional, y mejor aún, a aquellas partidas del mismo cuya distribución tiene sentido analizar desde una óptica territorial, como pueden ser la financiación autonómica o la inversión en infraestructuras. Creo que estaremos de acuerdo en que aquí hay cosas muy discutibles, y no sólo desde la óptica de los intereses catalanes sino en términos del interés general español. Por ejemplo, ¿por qué Extremadura o Cantabria –por no hablar del País Vasco y Navarra-- tienen que estar mucho mejor financiadas que Valencia, Andalucía o Cataluña? o ¿por qué hay que hacer el AVE a Galicia antes que el corredor mediterráneo? La lista se puede alargar tanto como quieras, pero convendrás conmigo en que, vistas así las cosas, adquieren una dimensión mucho más manejable. Si conseguimos discutir sobre problemas específicos en vez de sobre el déficit fiscal agregado, le habremos quitado un cero a las cifras que algunos de nuestros líderes políticos utilizan para cabrearnos, y eso sería un paso importante para reducir la tensión y para empezar a buscar soluciones.
La segunda cosa importante es tu reflexión final. Para ti, el problema de verdad no es realmente el dinero sino la falta de cariño. Yo no termino de verla, pero en fin, el corazón tiene sus razones con las que no se puede discutir. Respeto el sentimiento y respeto el derecho a perseguir la independencia por vías democráticas. Pero me repugna la demagogia que se está haciendo con este asunto. Plantead vuestras reivindicaciones, hablemos, y si el acuerdo no es posible y no queda más remedio, habrá que contar votos para ver si realmente toca divorciarse. Pero por favor, dejad de marear con la cantinela del maltrato fiscal sin parangón, que además de no ser cierta empieza a resultar ofensiva. Para pedir el divorcio no hace falta acusar al otro falsamente de maltrato. Es más, hacerlo suele ser muy mala idea si lo que se pretende es una separación civilizada.
Hay 71 comentarios
Excelente artículo Ángel. Aunque yo soy mucho más pesimista por dos razones:
1. Para sentarse a hablar hay que estar convencido que el acuerdo será aceptado. Lealtad. Cuando por experiencia sabemos que cualquier acuerdo es el paso previo a: "esto ya esta dado y ahora vamos a negociar más"; el resultado sólo puede ser frustración y cansancio.
2. Desde los medios públicos catalanes se ha desarrolado una política de desprecio cuando no de insulto al resto de los españoles, con mayoritario silencio de la mayoria de los ciudadanos catalanes.
Saludos
Excelente y valiente artículo.
Estoy totalmente de acuerdo con el último párrafo, únicamente dos puntualizaciones:
- En mi opinión la falta de cariño es de los catalanes respecto al resto de España. En Cataluña algunos parecen creer que la población del resto de España está constantemente pensando en ellos para atacarlos y maltratarlos... nada más lejos de la realidad. Sin embargo, en la otra dirección cada vez que aparece un político catalán en la tele es para quejarse y atacar al resto del país.
- En cuanto a las falsas acusaciones de maltrato: el nacionalismo catalán y la misma identidad nacional catalana está basada en el victimismo y la propia lengua. Sin este sentimiento de víctima ¿por qué habría que buscar la independencia? Sin victimismo la nación catalana no satisfaría ninguna necesidad, sería prescidible. En el imaginario nacionalista Cataluña es una región rica y oprimida explotada por el Estado español, esta visión es suficiente y necesaria para justificar la independencia.
Yo creo que último párrafo del artículo del profesor De la Fuente expresa lo que pensamos algunos, aunque esa idea que también expone de respetar el sentimiento de los independentistas me chirría. Quizás otra de las reflexiones que tendremos que hacer en este debate es la de cómo hemos llegado a esto, y sin duda esa idea –en mi opinión equivocada- de respetar sentimientos es la que estas detrás del mirar hacia otro lado que durante estos años hemos estado haciendo en relación con las políticas nacionalistas (en Cataluña y en otros lugares), a pesar del carácter poco democrático de muchas de ellas.
Yo creo que como bien hace De la Fuente (y muchos otros en el blog) lo que procede es combatir sus falacias con razones. ¡Y lo que nos queda¡, porque algún día empezaremos a hablar de los cupos de las CA del País Vasco y Navarra, por no mentar lo de la “normalización” lingüística.
Permítame únicamente una puntualización:
De los datos que ha escogido, ningún déficit es superior al 5%. El catalán es del 8%. Será ese el motivo de queja?
Un saludo.
En http://www.usgovernmentspending.com/ hay mucha informacion sobre impuestos en USA aunque no he encontrado específicamente un cálculo de balanzas fiscales de los estados. Sí he encontrado datos de federal revenues (http://www.usgovernmentrevenue.com/federal_revenue_by_state.php?year=2009&chart=Z0&units=b&rank=t) y federal spending (http://www.usgovernmentspending.com/federal_spending_by_state.php?year=2009&chart=Z0&units=b&rank=t) por estados. No se si esto puede ser una aproximación a las balanzas fiscales ya que recoge sólo ingresos y gastos federales, y no los estatales y locales.
En todo caso, los datos para New Jersey en 2010 son: Revenues 80 billions, Spending 118 billions lo que hace un déficit de 38 billions lo que supone un 8% del PIB de New Jersey de 475 billions. Echando un vistazo por encima a los datos hay varios estados, en general en el noreste, que tienen déficits del orden 5-10% del PIB y otros, básicamente sureños, con superavits importantes.
Obviamente, he intercambiado las cifras por error. lo correcto es Revenues $118 B spending $80B
Los medios de (in)comunicación catalanes llevan décadas falseando la realidad, abandonando cualquier viso de independencia periodística, máxime cuando las subvenciones que reciben de la Generalitat son tan importantes en estos años de crisis, recesión y ahora/mañana depresión económica española.
Tras la victoria de CiU, La Vanguardia ha cambiado de posicionamiento, convirtiéndose en uno más del "movimiento" nacionalista excluyente.
En cuanto a TVC (aka TV3), está superando los altos niveles de manipulación de la época de los gobiernos tripartitos. Sólo hay que fijarse en los titulares de los informativos. Supongo que muchos están haciendo méritos de cara al inevitable ERE que se avecina al grupo público. Sólo hay que reparar en "En singular" que dirige Jaume Barberà.
A los nacionalistas no les importa los números, las estadísticas, los gráficos... en defintiva, la verdad. Todo lo manipulan y tergiversan de cara a su ideal. Y la población, prefiere creerse las mentiras en vez de informarse directamente, tal es el resultado de tantos años de un sistema educativo desastroso que no forma a los estudiantes para que piensen bien y por sí mismos, argumentando debidamente, desde el rigor y respeto a los datos. En una discusión, sólo buscan ganarla, nunca hallar la verdad.
Resumiendo, esta anotación y otras no modificará su pensamiento.
Hola,
este es el típico argumentario que ya estamos los catalanes hartos de leer y que solo hace que incrementar el sentimiento independentista.
1) Los medios de comunicacion catalanes son tan manipuladores como lo pueden ser los españoles. Si acaso hay un poco más de variedad ideológica que en Madrid: tenemos un periodicos de derechas (la Vanguardia) y en Madrid 3, luego tenemos uno más de izquierdas (El Periódico) y dos más nacionalistas (Ara y Avui/El Punt), además El País edición Catalunya tiene buena acogida.
En TVC son nacionalistas, es verdad, pero el caso de Jaume Barberá es singular como su programa y también defiende a los indignados. En la gran mayoría de debates y tertulias periodísticas hay representantes de la visión "españolista", cosa que no he visto en las televisiones centrales (me remito al debate de la noche del canl 24 horas de TVE, porque lo de Intereconomía es un puro esperpento).
El sistema educativo con estadisticas PISA en la mano es igual de desastroso que el español, y no refleja ningún resultado contra la enseñanza del castellano. Es vergonzoso el ataque que se hace a los maestros y profesores catalanes, eso ya lo leimos de las ikastolas y ahora nos toca a nosotros.
Respecto a los datos: el gobierno de Mas ha publicado unas balanzas fiscales parciales, las que subrayan el dèficit. Y el gobierno central incumple su compromiso de publicar las de todas las CA, solo ha publicado las del 2005.
Estoy de acuerdo con el artículo en la necesidad de realizar una aproximación lo más objetiva posible a los datos. Si hablamos de déficit fiscal,habremos de hacerlo desde una perspectiva analítica, fría y ecuánime. Obviamente, remitiéndonos a sentimientos, solo podremos decir que, como el gusto, son personales y difícilmente se puede discutir sobre ellos.
Ah! y sobre discrepancias en las balanzas fiscales:
http://www.vozbcn.com/2012/04/02/107975/cataluna-superavit-fiscal-2009/
http://www.vozbcn.com/2012/10/08/129145/generalidad-superavit-fiscal-2009/
Interesante. Me gustaría que alguien explicase cómo se tienen en cuenta en estos cálculos las transferencias que han tenido lugar anteriormente. Por ejemplo, infraestructuras que se hicieron en los 70 y 80 o las pensiones de los trabajadores. Me explico, siendo gallego tengo familiares que han trabajado en Barcelona en los 60 y 70. Cuando se jubilaron volvieron a Galicia y aquí cobran su pensión. Si las contribuciones a la SS y a la caja de las pensiones se tienen en cuenta en los cálculos del déficit, esta masa de trabajadores jubilados (no son casos aíslados ni mucho menos) contribuiría al déficit fiscal cuando no tendría por qué. Únicamente reciben su pensión en un sitio diferente en el que han trabajado. Se tiene esto en cuenta de alguna forma? Es de hecho posible? Me consta que sí conocemos las transferencias en pensiones que Alemania, Suíza y Francia pagan a nuestros emigrantes retornados.
Conclusión, sigue sin encontrar cisnes negros.
Me remito al comentario que hice antes. No, Ángel, la magnitud del déficit catalán no es la pregunta correcta. Y perdonad que me repita, pero el error de Ángel se repite más aún. Contestar a CiU no sirve de nada. Se trata de identificar un problema y encontrar la solución.
Pienso que el problema es que esa transferencia de riqueza no es útil porque no ha servidor para producir desarrollo en otras regiones, sino para alentar el clientelismo y el despilfarro. Porque si una región recibe dinero y lo administra se crea riesgo moral. Un gobierno andaluz o gallego no tiene incentivos para crear riqueza si la recibe de otras regiones. Puesto que da más votos subvencionar empresas de amigos que invertir en educación. Y este despilfarro es en realidad lo que saca de quicio a un catalán.
Por eso apoyo la propuesta de los editores de este blog de un estado federal donde gobiernos autonómicos y votantes sean tan responsables como libres de la riqueza que generen sus políticas. Además, es la razón frente a la sinrazón de unos y otros.
Ya, Purgandus, pero lo que describes no es un estado federal.
Un estado federal tiene su income tax y sus criterios federales de gasto y redistribución que pasan por el parlamento o congreso cada año.
Si además de eso las Regiones quieren tener sus impuestos, pues estupendo, allá sus pobres ciudadanos que huirán.
Mi compañía estaba en CT porque por aquel entonces ni había state sales tax ni más Corporate Income Tax que la federal. Hoy cataluña es de fiscalidad más alta que el casi cualquier otra comunidad excepto Asturias así van las dos, cuesta abajo y sin freno.
Nuestros nacionalistas no piensan en federalismos porque o ya están fuera o quieren estarlo
Aquí el problema es otro: "Partidos con más poder local que el estado quieren ser independientes y al mismo tiempo seguir mandando en el estado".
Salvo Navarra, España ya es federal fiscalmente porque el cupo vasco sería práctica o jurídicamente reversible.
Manu, tu mantra es que Catalunya va muy mal como si las demás fueran bien.
La fiscalidad más alta en Catalunya debe ser solo para el IRPF de mañas de 120.000 euros de ingresos, ojalá sea tu situación. Catalunya no tiene Impuesto de Sucesiones porque se lo han cargado los socialistas en una fase y los convergentes en otro. Si quieres hablar con propieda mira la presión fiscal de Catalunya y dime cúan de alta es, te llevarás un sorpresa.
La propuesta que hacían los partidos catalanes a Rajoy era un pacto fiscal con una cuota de solidaridad, pero la parte que empieza con "cuota" nadie fuera de Catalunya parece que la ha escuchado. Y tampoco la pedía para ahora sino cuando fuera posible. Esto era lo más eficiente, pero aquí se trata de incumplir (fondo de competitividad, inversiones en Catalunya según el PIB, lealtad institucional desaparecida en la práctica, tec.) y no atender a nada por lo que parece.
Mucha gente en Cataluña está cansada de oir que somos insolidarios, que si nos falta dinero es porque somos unos corruptos (como si Millet hubiera dejado un agujero de 42.000 millones). ¿Tan difícil es ver que tenemos una infrafinanciación histórica ? ¿por qué no miráis los números ? ¿tan difícil es ver que incluso el último sistema de financiación autonómica ha sido un fiasco con las cláusulas de statu quo que se pusieron para contentar a todos y crear un nuevo engendro?
Mucha gente va mal, Lluis.
En estos momentos es raro quien no tiene graves problemas y angustias a su alrededor.
Cataluña también y teniendo en cuenta la situación de partida creo que sí se puede afirmar que el deterioro relativo de Cataluña en aspectos importantes es grave desde que cayó en manos nacionalistas.
No es una tierra que desconozca. De hecho es una de las que mejor conozco incluyendo sus liderazgos y entresijos personales.
A mi modo de ver estamos, esencialmente, ante la exacerbación de un problema de naturaleza psicológica interno semejante al que en el Vizcaya y Guipúzcoa existía históricamente entre Jauntxos y Baserritarras.
En un momento determinado los Jauntxos se ponen al frente de los Baserritarras porque es la opción que optimiza sus rendimientos marginales. Esto coincide en el tiempo con otros momentos en los cuales la "fidelidad real o fingida" a la idea de España ofrece costes y rendimientos menores o negativos.
Cualquier análisis serio de esta cuestión te lleva a conclusiones como las que preceden y que están amplísimamente documentadas para quien quiera saber la historia verdadera de su patria chica aunque a veces es mejor no saber.
El resto son excusas más o menos artificiosas difundidas en un entorno en el cual nuestro natural narcisismo étnico-cultural ha sido exacerbado deliberadamente para posteriormente "cosechar-nos".
Lo triste para todos es la impotencia colectiva para plantar cara desde la mera razón y la sensatez. Ahora resulta que queremos murallas.
Decía Sartre --" Huis clos"--... L'Enfer c'est les Autres.
Indeed.
Saludos
Coincidí con unos catalanes, que habían vendido su empresa biotecnológica a otra holandesa, en un pueblo andaluz. Como acabamos comiendo juntos, nos transmitieron sus preocupaciones. Entre ellas recuerdo muy bien la frase "no nos quieren". Intenté hacer de mediador sentimental, con escaso éxito, por cierto. También había quejas de discriminación económica con sesgo hacia Madrid y otros, lo mismo que he llegado a escuchar en Tortosa respecto a Barcelona.
Como he leído mucha literatura sentimental-nacional podría escribir un ensayo, pero la verdad me resultaría un trabajo ingrato, como es todo repaso de todos los memoriales de agravios entre parejas, regiones o naciones, en los que la visión caleidoscópica de la realidad tiene tintes rashomonianos complicados de cuantificar por la complejidad de factores y la dificultad de aquilatar números, como muestra esta entrada.
El problema se agrava cuando el reto con las actuales circunstancias y condicionantes, dilapidadas absurdamente las ventajas competitivas de Europa (con beneficios para otros países por los que me alegro en lo que les toca) es recortar el "estado del bienestar".
...
"El welfare -reiteró- hay que desmontarlo y no tenemos demasiado tiempo para hacerlo. Es un mensaje que para mí es clarísimo, aunque seguramente nadie me hará caso, pero os aseguro que hay una tremenda preocupación en Europa sobre esta cuestión. La pregunta es cuánto tiempo tenemos para hacerlo y no es demasiado, no tenemos quince años".
...
http://www.invertia.com/noticias/articulo-final.asp?idNoticia=1083537
En mi opinión vamos hacia una configuración "trickle-down" de repartos fiscales, acabará mal.
http://www.alexandria.unisg.ch/Publikationen/216943
Muchos piensan que el motor de las ansias independentistas es el dinero pero creo que se equivocan totalmente.
La parte alta de la Diagonal de Barcelona (muy rica) seguro que tiene un deficit fiscal impresionante respecto al resto de Barcelona ciudad, e igualmente el area metropolitana respecto al resto de Cataluna. Sin embargo nadie se queja ni los barrios pudientes de Barcelona piden un "pacte fiscal" con el resto de la ciudad donde el Ajuntament les asegure que invertira un x% de sus impuestos en su barrio. Es muy sencillo, ellos asumen que forman parte de una comunidad, Barcelona, y son solidarios con los menos favorecidos de esa comunidad.
Lo que ocurre aqui es que en Cataluna se esta dejando de creer en Espana. Hay gente dispuesta a ser generoso con el resto de Barcelona, con el resto de Cataluna, pero no con el resto de Espana porque no se consideran parte de Espana. Esto es una cuestion politica, incluso sentimental, pero para nada economica.
Yo agradezco debates bien intencionados como este pero creo que sera bastante esteril. No es una cuestion de deficit fiscal, es una cuestion de identificacion, afecto y pertenencia a un grupo/nacion.
... De una parte de los catalanes....http://politica.elpais.com/politica/2012/10/20/actualidad/1350753396_871692.html
Totalmente de acuerdo.
Por eso se entiende mal la estrategia/táctica del gobierno catalán de primero convocar elecciones (cuando con la mayoría que tiene podría buscar un referéndum) segundo aplazar el referéndum cuatro años mas y tercero, y simultáneamente, reclamar una financiación “a la vasca”.
Esta táctica hace pensar a muchos que lo que busca Don Artur es, simplemente, mejorar la financiación de Cataluña y, para esto, no tiene inconveniente en usar los sentimientos independentistas.
Lo mejor es clarificar cuestiones y no mezclar peras con manzanas. Cuanto antes mejor.
Saludos.
Yo también atisbo en la respuesta de Ángel una parte alentadora: "Vayamos directamente al gasto discrecional ... " y deja entrever que sí pueden haber temas de los que hablar y que puede que los repartos hoy no sean justos.
¡Bravo! algo se mueve. Considero que el gasto discrecional, infraestructuras y financiación de educación y sanidad son la parte del león del malestar que hay en Cataluña.
Señores los políticos nos marean con dos conceptos que no dejan ver y hablar del bosque:
"Deficit fiscal" por un lado y "los impuestos los pagan los ciudadanos" por el otro. Este último como he dicho en otras ocasiones es una media verdad, los impuestos y el gasto de seguridad social sí están ligados a ciudadanos, pero una buena parte del gasto territorial es discrecional.
Como dice el mismo Àngel: "¿por qué Extremadura o Cantabria –por no hablar del País Vasco y Navarra– tienen que estar mucho mejor financiadas que Valencia, Andalucía o Cataluña? o ¿por qué hay que hacer el AVE a Galicia antes que el corredor mediterráneo?"
A menudo se dice que los catalanes queremos privilegios, a veces yo pienso que los catalanes equivocamos la estrategia y que deberíamos pedir ser tratados como los demás.
😉
Hombre, Ángel lleva diciendo lo mismo desde el primer paper que escribió sobre el tema. Podrá acusarsele de pesado, podrá alegarse que no tiene razón (no parece que sea el caso hasta el momento), pero moverse no creo que se haya movido mucho en este asunto.
El parto de los montes llamaría yo a esto de convertir el anuncio de Mas sobre la independencia en un trasvase de la inversión del ave a Galicia hacia el corredor meditarráneo. Por cierto esto coincide con una petición que CIU viene repitiendo en los últimos meses y que ahora ha trasladado a la U.E.
El parecer nada que decir sobre la financiación vasca y navarra, tampoco sobre las formas y el fondo del planteamiento desde Cataluña, que lo quieran a no a lo que más recuerda es a la Liga norte italiana, en lugar de esto se pretende cargar sobre quien históricamente se ha cargado siempre.
Nada que decir sobre el incumplimiento sistemático por parte de CIU de los compromisos que va adquiriendo y que a pesar de la convulsión social y económica que producen parecen no importarle para la defensa de lo suyo, tampoco de su sistemática oposición a un estado federal porque prefiere los acuerdos bilaterales y el trato privilegiado.
Como en la fábula de Esopo lo que por ahí asoma es un pequeño ratoncillo, tan pequeño la pequeñez moral de la propuesta.
Señor Antío,
Supongo que responde a mi comentario.
Este post habla sobre balanzas fiscales y no directamente de independencia, yo recogía las preguntas que se hace Ángel de la Fuente, pues me parecen adecuadas.
¿Qué tiene que ver la gimnasia con la magnesia?
¿El envite de CiU invalida cualquier argumento utilizado por un catalán para opinar sobre cómo un estado gasta el dinero de los contribuyentes? ¿Hay en mi comentario alguna referencia a la independencia o a partidos políticos? o ¿No sera que no se quiere hablar del tema de referencia?
Las generalizaciones son propias de nacionalistas y parece que de estos no sólo los hay en Cataluña.
Me da la sensación de que hablamos de lo mismo, lo que pasa es que parece que ahora no le viene bien que se cite lo de la independencia ligado a las balanzas fiscales como si el tema no lo hubieran sacado ustedes y ¡de qué modo!
El hecho de que alguien no comparta las tesis nacionalistas no le convierte a su vez en un nacionalista, creo que ha llegado el tiempo de dejar de proyectar sobre los demás las fantasmas propios.
Por lo demás yo me he limitado a constatar lo que puede ser una coincidencia. Lo que usted plantea coincide punto por punto con lo plantea CIU.
Lo del Correedor Mediterráneo me suena muy mal.
¿En qué cabeza cabe que un gobierno de España pueda olvidar que se tardó más de 100 años en construir la línea de Ferrocarril de Vía Estrecha (Feve eta Euskotren a su paso por Guipúzcoa y Vizcaya) que va desde Irún a Ferrol por la cornisa cantábrica? ¿A quién beneficia tal desidia?
¿Cómo se puede sostener que tengamos más del 60% de un espléndido territorio vacío y no dotarle de las infraestructuras que permitan su desarrollo en igualdad de oportunidades con las regiones que ya llevan cuarenta o treinta años dotadas de autopistas y recientemente de trenes rápidos? ¿Alguien sabe qué era "el Shanghai"?
Con esa lógica la costa Este de USA estaría pidiendo el "Corredor del Camino del Correo Real" ("Post-Road Corridor" en feliz ocurrencia mediterránea) y Vancouver, San Francisco o Los Ángeles seguirían disfrutando de los Misioneros españoles y los rezos del gran Mallorquín Fray "Junípero" Serra i Ferrer (Miquel Josep).
Toda la finca es nuestra.
Sólo los políticos territoriales obcecados en el "Regresismo" pueden objetar a que la gente nos movamos. por ella sin muros. El daño que nos causan a todos es objetivo.
Digo yo.
Dice el filósofo catalán Eugenio Trias en La Tercera de ABC:
"Durante mucho tiempo, a través de una gran maquinaria de ingenieria política, el Gobierno autonómico de Cataluña fue asentando las bases de un nuevo marco mental. La televisión, la radio....también la escuela, especialmente la eneñanza secundaria. Mapas del tiempo donde las fronteras quedaban fijadas en los pirineos, los Monegros y el delta del Ebro.
Llega la gran crisis, y la tentación de echar las culpas al enemigo, ..... al estado español. Se requiere una gran tapadera que haga posible esconder el paulatino empobrecimiento de Cataluña, motivado por una mala administración de su economía en tiempos de vacas gordas.
Se convoca una manifestación; se movilizan organizaciones que proclaman consignas como" Cataluña nuevo estado de Europa". Su éxito conduce a un president de la Generalitat a asumir la máscara de líder carismático. Y la tentación de pasar a la historia se alía con el desbordamiento en un contexto de partido dominado por el más rancio independentismo.
Sólo la unidad sin equívocos de las fuerzas españolas y catalanas, PP y PSOE, insistiendo en lo que les une y aparcando sus lógicos motivos diferenciales ........ podría salvarnos de esta peligrosísima deriva conducida con la mayor irresponsabilidad e insensatez. Irresponsabilidad, pues parte de la premisa de que las culpas son siempre ajenas; insensatez, pues contradice el principio de que la política es siempre el arte de lo posible, y que sólo los regímenes totalitarios, como bien supo mostrar Hanna Arendt, pretendieron en tiempos no muy lejanos hacer posible lo imposible".
En España apenas el 4 por ciento de las mercancías circula por ferrocarril. El AVE a Galicia fue probablemente un error e invertir en el corredor mediterráneo es muy posiblemente una buena idea. Para llegar a esa conclusión no hace falta ser catalán ni valenciano, ni soberanista ni mormón. Es un poco de sentido común, de seny, o sentidiño. No sé lo que opina Intereconomía.
Me temo que esta repuesta al artículo de Bel es bastante floja. Tras leer toda la discusión de los últimos días me quedo con dos hechos "probados":
1. Regiones como Cataluña (y Baleares y Madrid) transfieren mucha mayor parte de sus impuestos de lo que es lógico/habitual en otros países descentralizados.
2. A pesar de ello, una independencia de Catalunya sería desastrosa desde el punto de vista económico, y perdería más de lo que se podría ganar al acabar con estas transferencias (al igual que sería desastrosa una independencia de, por ejemplo, Madrid; creo que aunque absurdo políticamente, ése puede ser el mejor ejemplo económico).
Conclusión:
1. Tenemos que rediseñar la chapuza de sistema automático que tenemos, y aunque la Constitución alemana no tiene el límite del 4%, nosotros sí lo pondremos en la nuestra.
2. Nos quitamos de encima la partitocracia via reforma del sistema electoral siguiendo un sistema parecido al propuesto por JFV: 50% distrito único, con listas abiertas, y 50% por sistema mayoritario unipersonal, como en EEUU o RU (pero sin gerrymandering).
3. Ya puestos nos libramos de Borbones, Undangarines y Marichalares, y montamos un república comilfó.
¿Mucho pedir? En Grecia Syriza ya tiene el 43% de los votos, y si acaban saliendo del euro ND se desintegrará. O el sistema de partidos actual se hace el harakiri, como lo hicieron las Cortes franquistas, y controla la génesis del sistema que le sustituya, o dentro de 3 ó 4 años estaremos gobernados por iluminados, de izquierdas o de derechas.
Apruebo las tres conclusiones y añado una cuarta: la elección del parlamento no es la única institución a reformar. Es casi tanto o más importante la reforma de la justicia y sobre todo, del gobierno de la justicia. Y sea lo que sea lo que venga, que sea de la ley a la ley. Es lo mínimo que pueden aportar el actual sistema de partidos como despedida, un poco de decencia.
Esta viñeta de Andrés Faro creo que es muy oportuna, pues refleja la realidad de la actuación de la Generalitat de Artur Mas en estos momentos:
-> https://www.facebook.com/photo.php?fbid=291244794313710&set=a.106780439426814.8017.100002845758985&type=1&relevant_count=1&ref=nf
Lo triste es que unos cuantos millones de catalanes se ciegan en ello, cual zanahoria...
Es lo que comparten con el gobierno del PP de Rajoy y la oposición del PSOE de Rubalcaba: se puede retocar todo menos lo que afecte directamente a la casta política, la misma que nos ha llevado al inevitable desastre, que será recogido en los libros de Historia.
Hay una supuesto en la discusión de las balanzas que no debería pasar desapercibido. Mis impuestos, los que pago al Estado, no son "de Cataluña". Ni tampoco del Ensanche o de mi escalera de vecinos. Yo, barcelonés, soy ciudadano de un Estado y, con mis impuestos --como ciudadano de ese Estado-- contribuyo a sostener el marco institucional que, entre otras cosas, hace posible que pueda hablar de "mis ingresos" y, también, por cierto, que exista la Generalidad, que no tiene otra legitimidad de origen que la Constitución. No existe una distribución de ingresos con independencia del marco institucional y legal que la hace posible. Por eso, por cierto, es una majadería decir, como algunos, que "El Estado me roba". La distribución del "mercado" no es una asignación "natural" a la que se le superpone "el artificio" de los impuestos. algo dijo Toni Zabalza aquí http://elpais.com/elpais/2012/06/29/opinion/1340986393_318090.html
Y a cuenta del tono del debate un par de cosas. No sé si Bel ha hablado de "expolio". De lo que no dudo es de que, en su polémica con De la Fuente, ha tirado de la retórica victimista. Así arranca su primer artículo: "No les voy a hablar de la inversión de Fomento en Catalunya, que otro año más vulnera los compromisos fijados en las leyes españolas, y el Estatut lo es, aunque el TC declarase que en esto no era obligatorio. No quiero ser pesado. Por un lado, porque es el pan nuestro de cada año. Ya cansa hace tiempo: tres siglos". ...SIGO
a banda de contribuir el marco institucional se hacen muchas otras cosas más con nuestro dinero/con mi dinero. Si es mi dinero, el dinero de cada persona, cada persona tiene derecho a recibir una parte en forma de gasto, o no? O tengo que hacerme el tonto, pagar y no recibir nada.
Aquí, además de problemas sintácticos y de entendimiento de qué significa la jurisprudencia del TC, hay victimismo en grandes dosis: ese "pan nuestro de cada", que no se acaba de precisar, parece aludir a 1714, al mito de la Guerra de sucesión como guerra contra los catalanes. Algo difícil de sostener, si se tiene en cuenta que, en aquella hora, muchas ciudades y comarcas del antiguo reino de Aragón eran partidarias de Felipe V. Y Madrid, Alcalá o Toledo fieles al archiduque. De hecho, Alcanar, el pueblo del señor Bel, formaría parte de los invasores, según reconoce una página web del propio pueblo, que no se olvida, por cierto, de las "balanzas": "a pesar de haber situado oficialmente en el bando borbónico (...) Alcanar apenas sacó provecho de ello". Por cierto, que hace un par de semanas ERC con el apoyo de Ciu y PNV reclamó en las Cortes "la derogación del Decreto de Nueva Planta promulgado en 1715 por Felipe V”. Este es el nivel.
Y otra consideración pragmática. Resulta llamativo que el País acoja críticas a un artículo publicano, pero en la Vanguardia no parece. La pluralidad del primero, como la de NesG, es de elogiar. Por cierto, que el actual director de La Vanguardia, hace 20 años, escribía cosas la mar de interesantes en el País. Lean, lean con atención: http://elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.html
Tiene usted razón en que Bel es un poco exageado, porque la cosa no llega a 300 años. En todo caso, 292, desde el Reglamento General para la Dirección y Gobierno de los Oficios de Correo Mayor y Postas de España, en los viajes que se hicieren, de 1720.
Pero creo que se ha dejado usted de transcribir la parte más sustanciosa de la entrada de este artículo de Bel, http://elcomentario.tv/reggio/el-no-misterio-de-las-escalas-de-germa-bel-en-la-vanguardia/09/10/2012/ , que por cierto, nada tiene que ver con la poémica en este hilo. En todo caso, su primer párrafo, más que victimista, me parece a mi mñas bien sarcástico, incluso un tanto ofensivo.
Y tiene toda la razón en que Alcanar fue villa borbónica. Hecho histórico. Parece que aún andan un tanto escocidos porque, como dicen por ahí, para un par de villa borbónicas que había en Cataluña "A Cervera le dieron la universidad, y a Alcanar el título de Fidelísima Ciudad"
Por último, también tiene toda la razón en que muy informados no están los que apoyaron esa iniciativa en las Cortes...mira que querer derogar el Decreto de Nueva Planta de 1715, si ese fue el que se aplicó a Baleares, ¡en lugar del de 1716, que fue el aplicado a Cataluña! Efectivamente, según quienes leen muy poco.
Qué pesada esta utilización machacona de los hechos históricos para fundamentar pretensiones políticas... tan pesadas en este caso como en el inverso, tan aburridas cuando se habla de la españolidad de los defensores de Girona en la guerra de 1808 como cuando se habla de la heroica resistencia de los catalanes frente al poder español en 1714. Es infantil, absurdo y sobre todo completamente inútil: no hace falta para demostrar que Catalunya tiene personalidad política propia, y sólo sirve para ver quién sabe jugar mejor a esto de la utilización selectiva de la historia.
Como nos enseñan quienes saben, las naciones se crean en el siglo XIX cuando los países se conectan internamente y comienza a aparecer la educación pública que permite "crear conciencia nacional". España es un país fragmentado porque no pudo, a causa de su debilidad decimonónica, unificar su país en torno a su lengua mayoritaria y el poder central como hicieron otros países. El dinamismo empresarial en Catalunya y Euskadi desde finales del s XIX (por la pujanza burguesa pero también por decisiones discrecionales del poder central), junto con la llegada de inmigrantes de otras partes de España, terminó de cristalizar la conciencia nacional vasca y catalana en lo que es ahora.
Si el siglo XIX se hubiese dado de otra forma, los decretos de nueva planta serían ahora una curiosidad para historiadores (como lo es la pequeña historia de la centralización política en otras decenas de países). Como no fue así, estamos con estas gaitas. Pesado, ya digo
Tienes razón, lima. En cierto modo, la paradoja de españa es que, pace nacionalistas, el centralismo, un estado que se ocupara de la instrucción pública, a la francesa, nunca a existido. La paradoja se completa pq. la dejación se amparaba en las economías del red.En el XV, Castilla, donde estaban incluidas, ejem, Galicia, Vizcaya, Álava y Guipúzcoa, tenía 4,5 millones de habitantes, y la Corona de Aragón, 850.000. Así, no es raro que el castellano se extendiera y se mantuviera como lengua común y que prácticamente desde el siglo XVI la utilizaran el 80% de los peninsulares. Pero, precisamente por eso, la irrealidad, la recreación nacionalista, que nos pongamos ahora a discutir --en el parlamento-- del decreto de Nueva Planta, como la semana pasada los nacionalistas, confirma su desatino (amén de su ignorancia). No hay realidad por detrás. La realidad catalana --también la linguisitca-- es el rseultado del movimiento de población más importante de la europa reciente, españoles que se buscaban la vida (ese ejercito de ocupación en la interpretación de Pujol). Pero en fin ya se sabe que, como dijo el maestroHobsbawm, "Los historiadores somos al nacionalismo, lo que los cultivadores de opio son a los heroinómanos: proveemos de material al mercado"
La última frase de Hobsbawm define el tema. Los nacionalistas presentan esto como un conjunto de agravios históricos que inevitablemente han desembocado en la situación actual (el pasado condiciona el presente): de ahí viene esta patochada de los 300 años. Por el contrario, se trata de conflictos económico-políticos puramente contemporáneos (2ª mitad del XIX en adelante), con nula relación con la guerra de sucesión española, el conde duque de Olivares, los reyes católicos o Guifré el Pilós; los eventos históricos, sesgadamente seleccionados, sólo sirven para dar una vestimenta de "conflicto secular" a los problemas actuales (el pasado se reinterpreta en función del presente).
Incluso en quienes vemos con simpatía algunas de las quejas catalanas, ver a todo un catedrático (serio, además) como Bel con este discurso de parvulario (la nación zaherida continuamente desde la llegada de los borbones) da un poco de pena, francamente. Discutamos ahora sobre nuestros problemas de ahora y dejémonos de vainas medievales o dieciochescas.
LiMA,
Coincidimos en alguna cosa, como por ejemplo que el Sr. Bel es un catedrático serio. Si no, no se explica cómo sus trabajos sobre la regularidad histórica en los objetivos de la política de infraestructuras en España han sido publicados en medios académicos anglosajones como la revista Business History ( http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00076791.2011.599591 ; al menos se ve el resumen, y también por Sussex Academic Press http://www.sussex-academic.com/sa/titles/history/bel.htm .. No parece exactamente de parvulario, no ¿Y si nuestros problemas no fuesen tan nuevos?
UPS: que Bel es un catedrático serio no necesita demostración. Sus críticas a la política de infraestructuras española son respetadas y en algunos casos ampliamente compartidas en la España no catalana (no han tenido eco en el poder político por distintas razones, que sería largo analizar aquí). Que los catedráticos serios pueden decir estupideces en temas que no son de su ámbito académico tampoco creo que tenga discusión (ejemplos no faltan en España, dentro y fuera de Catalunya).
"Vuestros" problemas son de ahora. De los problemas de los catalanes del s XVIII tendrían que hablar ellos. Suponer que la guerra de sucesión era una guerra nacional catalana precursora del conflicto actual es, por decirlo claramente, una gran bobada. Ni la "nación catalana" existía entonces, ni el poder político catalán era democrático. La guerra fue (en España) una guerra de oligarcas apoyados por déspotas europeos contra un déspota apoyado por otros déspotas europeos; no muy distinto de otros conflictos de la época.
No critico que la guerra de sucesión tenga su sitio en la mitología nacional catalana (creada la nación, los mitos son necesarios, y los catalanes son tan ridículos como cualesquiera otros, incluidos por supuesto los españoles); sí critico su utilización por un catedrático como supuesto dato de partida para analizar la problemática actual. Me parece una bobada, infantiliza la discusión y no ayuda en nada a resolver nuestras dificultades de hoy
LiMA, respondo tu último post aquí, porque no veo cómo hacerlo donde corresponde. Tu post entre me interesa y me sorprende. No se si has percibido que el artículo que ha colgado Ginebra no va de balanzas fiscales, sino de economias de escala. En particular, el párrafo al que se hace referencia explícita va expresamente de infraestructuras, que podríamos decir que sí es el ámbito académico del profesor Bel (lo cual no exime, por cierto, de que pueda decir estupideces incluso en este campo).Pero no veo porque rechazas tan abruptamente la posibilidad, aunque sea para refutarla, de que puedas ser plausible su tesis de que los problemas fundamentales de la política de infraestructuras moderna siguen una regularidad histórica, y son los mismos que los manifestados desde el siglo XVIII (aquí no pinta nada la Guerra de Sucesión como hecho histórico en sí). Esto sería una manifestación de path-dependence. Puede ser acertado o equivocado, pero creo que cualquier experto en economía geográfica o en geografía económica experimentaría estupor ante la afirmación que la hipótesis de path-dependence es una estupidez. Saludos.
UPS: había leído el artículo, y decidido comentar una parte de él, la referente a los "tres siglos". Lo de las economías de escala me interesa menos y me parece bastante pobre (por poner un ejemplo, decir que en las administraciones tributarias, donde el tratamiento de la información es clave, no existen economías de escala es altamente discutible, por decirlo educadamente).
El tema de los "tres siglos" se inscribe en la argumentación facilona del nacionalismo sobre la humillación secular de Catalunya por España y es, efectivamente, una bobada. Suponer que la política estatal (ciertamente criticable) de inversión en regiones pobres en el s XXI, guiada por los fondos FEDER europeos, tiene alguna relación significativa con la política centralizadora "afrancesada" de la España borbónica del s XVIII no es más que eso, una tontería.
La versión "fuerte" de las tesis de Bel (el poder central ha sido desleal con Catalunya desde hace tres siglos en materia de infraestructuras) no tiene fácil defensa, pero en su versión "débil" (críticas al radialismo de la red, insuficiente análisis coste-beneficio en la política de infraestructuras española) muchos -incluyendo Ángel de la Fuente- podríamos estar de acuerdo. Sospecho que por eso es precisamente lo que Bel no quiere; por eso ridiculiza preventivamente en el primer párrafo a los advenedizos (los "nuevos amigos de Catalunya") que puedan ser receptivos a los argumentos que él mismo propugna sobre infraestructuras -un recurso retórico ciertamente curioso y me temo que revelador
Hola Luis, bienvenido a esta conversación .
No entro en el asunto de las econ. de escala, de las que no se mucho.
¿Que es lo de la tesis fuerte de Bel? Si te refieres a su libro o al artículo académico enlazado arriba... es que en ellos no habla particularmente de Cataluña. Me parece que despachar tesis publicadas en revistas academicas con procesos de evaluacion serios con los calificativos de 'tonterias' o 'bobadas' indica una cierta falta de contacto con la produccion en esos medios. En todo caso, es vidente mas sencillo que refutar el contenido de los Reglamentos y Cédulas Reales y Planes de Obras del XVIII, de los contenidos de la 1era y 2a Ley de Ferrocarriles del XIX, que se transcriben el el libro de Bel. Cuando la realidad mira de cara no basta con cerrar lo ojos..los documentos, textos, normas y acciones presupuestarias siguen estando ahí, y ni parecen bobadas ni tonterías.
Lo del artículo en la prensa, la verdad me interesa menos, y te dejo a ti con tus juicios de intenciones sobre por qué se dice, en lugar de qué se dice...Ahora bien, a propósito de esto has visto algún artículo con una crítica a al incumplimiento del Estatut en materia de inversiones en Cataluña en los presupuesto para 2013 de lo que tu denominas 'advenedizos'. Desde luego, la pregunta admite refutación empírica. ¿Sí o no?
UPS: que la política de infraestructuras del s XVIII era centralizadora no necesita demostración, es sobradamente sabido. Que como cualquier proceso centralizador supuso pasar por encima de algunos intereses regionales, también (en España y en el resto de países del mundo -en eso consistió la centralización).
Que los defectos en la política inversora que estamos viendo ahora, en el s XXI, sean una continuidad de todo eso sí necesita demostración, y ahí es donde flojea la argumentación de Bel. Salvo en el AVE, donde sí se perciben resabios centralistas, no hay ámbitos donde tal cosa se vea. ¿Es en interés de "Madrid" tener la N-II hecha unos zorros hasta hace escasísimos años? ¿Haber construido la autopista Cuenca-Tarancón? ¿O la Mieres-Gijón? ¿El aeropuerto de Huesca, el de León o el de Girona? El gran sesgo de la política inversora en los últimos años ha sido hacia proyectos en regiones pobres -criticable sin duda pero también ajeno en gran medida a comportamientos de tipo centralizador.
Luis,
Quizás me equivoco, pero creo que no has leido el libro de Bel. En el estudia las políticas en diferentes modos y momentos históricos y se observa singularidad de la política española. No se hizo lo mismo que en otros sitios, aunque esto reconforaría a quien quiera dar tono de 'naturalidad' a las políticas.
Respecto a la actualidad, no vamos a seguir con el AVE; está todo dicho. Por cierto, la tesis central del libro de Bel sugiere que existe una asimetría en el pago de los usuarios entre centro y periferia (radial y transversal) para financiar una radialidad que la actividad económica y la subsiguiente demanda de tráfico no puede financiar. Esto es consistente con que no haya ninguna relación no radial de AVE, pues el mercado no puede sostener ninguna, pero sí radiales con cargo al presupuesto.
En aeropuertos, lo de León (80 millones ampliación), Lleida (97 inversión nueva), Castellón (150) y sobre todo Ciudad Real (perdói la cuenta) es similar. Pero el hecho es que es el único país de mercado aeéreo grande con gestión centralizada (47 de 50 aeropuertos), y en el que aeropuerto de Madrid concentra el 45% de la deuda viva en 2011 con el 24% del tráfico total. Y su déficit explica más de la mitad del del sistema. Sin caja única y gestión centralizada esto no sería posible
En materia de autopistas, uno puede pensar, ¿pero noo han puesto peajes en las radiales? Pues sí: Y así está la cosa: http://wap.elpais.com/index.php?module=elp_gen&page=elp_gen_noticia&idNoticia=20121028elpneppol_10.Tes&seccion=pol
¿Todo esto es solo incompetencia? Demasiado para solo incompetencia, a mi juicio.
UPS, que la política de infraestructuras española tiene enormes carencias es una opinión compartida. En mi opinión, lo que ha pasado hasta ahora (política de inversión desordenada y politizada) se explica básicamente en términos de élites políticas (que se han hecho favores mutuos en materia de infraestructuras) vs contribuyentes (que hemos pagado la fiesta); más concretamente, élites políticas madrileñas y periféricas vs contribuyentes españoles en general.
Me parece que contemplar todo bajo el prisma de "Madrid vs Catalunya" es enormemente reduccionista y supone ignorar los factores principales que operan en este caso: aunque parezca mentira, hay problemas españoles que no tienen nada que ver con la relación entre "el centro" y "el noreste", y que son simplemente atribuibles a la desorganización, falta de accountability o simple incompetencia.
Claramente hay una discusión pendiente sobre cómo introducir racionalidad económica en esa política de infraestructuras, y cómo definir los criterios de cohesión para conseguir que no se repita lo que ha pasado estos años. Ése es el tema que nos interesa a todos. Acercarse a esta discusión con el "memorial de greuges" de los últimos 300 años en la mano no es una buena forma de comenzar.
Lo dejo aquí pero leeré tu respuesta. Un saludo cordial,
Es pesada, sí, esa utilización de la historia para negar que la historia tenga algún peso. Es tan pesada como la historia misma de la relación entre Cataluña y el estado español, pero es útil estudiarla, porque nos explica (junto con otras cosas, claro) cómo hemos llegado aquí. No cuenta sólo lo que ocurrió hace 300 años, sino lo que ha ido ocurriendo desde entonces (y eso, por cierto, es lo que estudia Bel referido a infraestructuras).
Estudiar la historia, por ejemplo, nos muestra que una relación pacífica entre Cataluña y el estado español ha sido imposible bajo todo tipo de organizaciones del estado y de regímenes políticos. En el estado confederal del s.XVII, bajo monarquías más o menos absolutas o más o menos parlamentarias, bajo dictaduras, en un régimen constitucional parlamentario... bajo todos los regímenes ha habido guerras, bombardeos, represión, prohibiciones, reclamación de más autogobierno, o directamente de independencia como ahora. No ha habido sólo eso, pero ésta ha sido una constante. Eso significa que lo hemos probado ya todo, y no funciona. Entiendo que os moleste la historia, pero cerrar los ojos no ha sido nunca la mejor forma de andar. Y permitidme decir que en buena parte ha sido esa ignorancia interesada de la historia lo que nos ha llevado a la situación actual, os guste o no.
Efectivamente todo eso es tan pesado que mejor terminar de una vez con esta cansina historia y encontrarnos para hablar, quizás más tranquilamente, en Europa y en el mundo.
Riverfield: tu post es un buen ejemplo de lo que comentaba en los posts anteriores de este hilo. Me remito a ellos
UPS
No se a qué te refieres con "has visto algún artículo con una crítica a al incumplimiento del Estatut en materia de inversiones en Cataluña". Quizá a los 759 millones de inversión en infraestructuras del 2008 previstas en la disposición adicional tercera del Estatut. Si es así, verlo, verlo, pues...en cientos de artículo de la prensa del movimiento. Es un argumento recurrente, por más que falso. Lo reconoce el propio señor Bel cuando dice en el paso que ya he citado “No les voy a hablar de la inversión de Fomento en Catalunya, que otro año más vulnera los compromisos fijados en las leyes españolas, y el Estatut lo es, aunque el TC declarase que en esto no era obligatorio". Lo que pasa es que lo reconoce esquinado. En plata: esa disposición fue desprovista de carácter jurídico por la sentencia del TC. Y es que es de sentido común. Es como sí --aunque la comparación no es estricta-- la CE decidiera unilateralmente lo que la UE tiene que invertir aquí. (los argumentos de detalle, en la sentencia).
Por lo demás, esto de extender los argumentos de autoridad más allá de los dominios de especialidad...en fin, en el libro de Kahneman se cuentan cosas divertidas. El señor Bel, como todos, corre el riesgo de fuera de lo suyo decir tonterías. Recuerdo leerle que la E de las matrículas suponía ignorar la diversidad, etc. Coño, pensé, pues entonces mejor con Franco, que eran provinciales...
LiMA, me respondo a mí mismo porque no encuentro modo de responder a tu post.
Supongo que te refieres a “la patochada de los 300 años”, un poco más argumentada luego: “Suponer que la guerra de sucesión era una guerra nacional catalana precursora del conflicto actual es, por decirlo claramente, una gran bobada.” Dicho así es evidentemente una bobada, pero nadie lo dice así. La historia teleológica hace mucho que está desacreditada. Aquello no fue precursor de nada, lo que hizo fue instaurar una organización del estado en que manda quien tenga el poder en España (el rey, un gobierno, un parlamento), no en Cataluña. Eso Cataluña no lo ha aceptado nunca; se ha conformado, se ha resignado, ha sido reprimida o se ha reprimido, pero no lo ha aceptado nunca. Lo mismo ocurrió entonces en otros sitios. En Aragón una gran mayoría lo ha aceptado; en Valencia y en las Baleares parece que la mayoría también, pero hay muchas tensiones y ya veremos. La cosa es bastante simple: se trata de un choque de legitimidades y ahora muchos catalanes quieren ponerse en pie de igualdad con España, en lugar de estar subordinados. En este momento la situación parece más favorable que otras veces: pues bueno, a lo mejor lo conseguimos. No me parece que haya que darle tantas vueltas, ni vale la pena descalificar al contrario. Adaptado lo que dijo alguien: es la democracia, … (y me salto la última palabra). Nos vemos en Europa, supongo.
Bien. Bueno. Vale.
Si en U.K. anualmente desglosan las cuentas de la monarquía hasta el punto de reflejar el consumo de artículos de higiene, y en España . . . . .
Si la hacienda española tiene control de todos nosotros al dedillo y de lo que se le escapa parece que también, pero a lo mejor no le interesa.
Si siempre estamos discutiendo lo mismo, simplemente le vamos dando la vuelta.
¿A alguien le interesa que no se sepan las cifras reales de todos los temas relacionados con las autonomías? ¿Quienes son los interesados en que siempre hayan fondos no adjudicados a priori para desvirtuar los debates?
¿Hasta cuando vamos a aguantar que nuestros próceres nos sigan utilizando para enfrentarnos entre nosotros?.
¿Hasta cuando vamos a permitir que se utilice nuestro dinero solo para gloria de los que lo "administran"? ¿Por qué permitimos que estos siempre sean los mismos, con la misma visión retograda de siempre?
Si tenemos que continuar así, no vale la pena seguir. Es triste, pero es la realidad.
La solución la debemos exigir nosotros, exigiendonos, primero, a nosotros mismos, exigiendo primero a los que tengamos más cerca, exigiendonos honestidad y exigiendola, fiscalizando cuentas públicas y denunciando cualquier desviación que se encuentre. Es un trabajo de todos. Exigiendo capacidad, talento y preparación (por favor que alguien hable inglés de una puñetera vez!!!!!!!!!!!!) . Y exigiendo cambios en la familia (por no decir mafia) de la clase política.
Es loable el intento de este blog de intentar llevar la discusión al terreno de lo racional, y favorecer un debate sereno. Yo, sin embargo, me he convencido que esto es muy difícil. Me explico: amenazar con una incertidumbre institucional indefinida manteniendo abierta la posibilidad secesionista, en un momento en que España está fuertemente necesitada de financiación exterior es una forma de forzar una negociación a base de hacer la continuidad del status quo demasiado costosa para España.
Para hacer creíble una amenaza que perjudica al que la realiza tanto o más que al amenazado la mejor estrategia es que aquel muestre un comportamiento irracional ('nos dan igual los números, estamos hartos y dispuestos a hacer lo que sea con tal de no seguir siendo expoliados, aunque sea mediante una segregación unilateral. Y, de todas maneras, estamos seguros de que una Cataluña libre será una arcadia feliz, capaz de crear tanta prosperidad que rápidamente se cubrirán los costes iniciales de la separación').
Esta estrategia, consciente o inconsciente, explica, a mi juicio, el que todo este debate se base en una cifra de desequilibrio fiscal anterior al nuevo sistema de financiación vigente desde 2010, que algo habrá mejorado ese desajuste, o que reputados economistas catalanes hablen como si declarar la independencia por las bravas apenas tuviera costes.
Es un 'chicken game' muy peligroso, en el cual me temo que solo se puede salir si se llega a algún compromiso, en el que el gobierno demuestre algo más de cintura negociadora.
Yo creo que ambas partes tienen una larga lista de agravios. Para unos los otros son desleales, victimistas, insolidarios, imponen su lengua, adoctrinan a los niños, nos insultan, nos odian, etc. Para los otros, los otros no respetan nuestro auto-gobierno, nos imponen una solidaridad injusta, quieren destruir nuestra cultura, nos menosprecian, nos insultan, nos odian, etc. Y el debate es prácticamente inexistente, dado que no hay un marco conceptual común, o al menos esa es la impresión que tengo tras haber mantenido numerosas discusiones. En mi opinión, hemos llegado a un punto en que las posibilidades de reconducir la situación son remotas, y creo que la separación es la solución más satisfactoria para todos.
Ernest
¿Qué separación es la solución? Ciertamente separarse de España no es la solución más satisfactoria para todos porque el problema es que no todos los catalanes pensamos igual. Lo dije el otro día en el otro post sobre este tema, lo reproduzco de nuevo:
Como ya dijo Ginebra el otro día la metáfora del matrimonio no sirve en este contexto. Pero para los que insisten, tienen que como mínimo pensar que no estamos hablando de DOS que se plantean separarse. Son muchos ciudadanos que constituyen cada parte del matrimonio. Y dentro de cada parte hay diversidad de opiniones. Para seguir con la metáfora, aunque no sea la ideal, imaginemos que el matrimonio tiene varios hijos y que la opinión de los hijos cuenta tanto como la de los padres. La madre se quiere separar. El padre no. Y los hijos obviamente quieren que sus padres se queden juntos. Decir que “la convivencia sin amor es muy complicada” es como pensar que no hay hijos que quieren que los padres no se separen o, en este caso, que en Cataluña todo el mundo piensa igual. Esto es relevante desde el punto de vista económico porque la posición socioeconómica de los catalanes está correlacionada con el querer separarse o no.
Y esto también es relevante, Ernest, porque la separación con España no es la solución más satisfactoria para todos. Tal vez, se podria pensar en dos Cataluñas: una en España y otra independiente... ¿Sería esta la solución más satisfactoria para todos?
Si entre dos grupos de personas existe una relación basada en recriminaciones mutuas y una falta general de aprecio y entendimiento, ¿la mejor solución no es separarse? Es evidente que la solución no es perfecta, dado que los dos grupos no están distribuidos en el espacio de forma perfectamente homogénea, pero que no sea una solución perfecta no significa que no sea la mejor. Des de un punto de vista humano, ciertamente es mejor que no que una de las partes imponga una convivencia forzada a la otra.
Al final, lo que hay que discutir son pocas cosas:
* ¿Porqué hay un sistema de financiación muy injusto para el País Vasco y Navarra respecto a otras regiones más solidarias? (y no me sirven los derechos históricos, hoy es hoy, y el ayer fue ayer).
* ¿Cual es el nivel óptimo de solidaridad y redistribución?
* ¿Condicionalidad de la solidaridad? Verdad que cuando hacemos una donación a una ONG, miramos en que van invertir, como se han gastado anteriores donaciones, etc. Aquí igual, si doy dinero quiero saber y participar en los proyectos a los que se va dirigir ese dinero.
*
Resumiré sucintamente lo que creo son los elementos básicos del problema.
- España se forma mediante una acumulación patrimonial de territorios, lo habitual para la época:
http://josepciscarv.files.wordpress.com/2010/09/philip-ii.pdf
- El proceso de dar cohesión a los distintos territorios es largo, con numerosos altibajos y alguna que otra guerra, habitual también (mil páginas para detalles).
- El factor religioso cumple un papel ideológico, importante también en la edad contemporánea en el bizcaitarrismo y en el origen del catalanismo. Se invierten posiciones y se agudiza el problema (ídem).
- La Revolución Francesa, el nacimiento del nacionalismo, racionalista y Volkgeist, junto con la pérdida de las colonias americanas tienen un impacto traumático a lo largo de todo el S XIX (ídem x2).
- Con grandes sobresaltos, la creación del mercado interior a lo largo del sXIX y primera mitad del sXX favorece a Cataluña y el País Vasco, aunque acentúa tendencias centrífugas de larga data con importantes repercusiones políticas. Para una introducción y bibliografía puede servir:
http://eprints.ucm.es/tesis/cps/ucm-t26089.pdf
- La guerra civil, ambientada en el escalofriante panorama europeo y mundial de los años 30, es al mismo tiempo consecuencia y causa de tensiones internas culturales, políticas y económicas (ídem x 3).
- La dictadura de Franco pone en el congelador (relativamente) la manifestación de esos problemas de larga data, aún así se asiste al despegue industrial de ciertas zonas del país y los intentos del INI por diversificar su concentración.
- La vuelta de la democracia y el abrazo de Europa se ve como la solución. Continuará en directo.
Se me ha olvidado decir que soy partidario de una solución "presentista". Tenemos que solucionar nuestros problemas actuales de una forma actual. Escarbar en el baúl de los recuerdos, aunque es una tentación inevitable, lo considero una pérdida de tiempo (que me temo se va a perder). La historia tal como se utiliza enseña muy poco de cómo se pueden solucionar los problemas actuales, aunque sea un importante indicador de inercias y eso es también válido para el uso de argumentos econométricos que hoy parecen prehistóricos.
Decir "los politicos catalanes os han comido el tarro" es lo mismo que decimos los catalanes del resto de España: "los politicos españoles os han comido el tarro". Y ambas afirmaciones las considero ciertas así que este argumento, descartemoslo por favor. (y quien no comparta esta idea, que revise las declaraciones de ministros españolizadores y patriotas, AKA Wert&Margallo)
Y luego el "maltrato" o el "no nos quieren". Yo tengo la sensación de que Cataluña es una vaca lechera, que da, da y da pero al final, recibe más bien poco (desequilibrios fiscales vaya). Esto está claro. Donde nos ponemos de acuerdo es si en la queja del "más bien poco". Bueno, aquí entra la opinión personal de si un 8% del PIB es mucho o es poco. Yo considero que es mucho y tanto Flandes como los Länders del oeste dicen que un 4% también es mucho.
Si a la mezcla de politiqueo de pacotilla, añadimos la identidad nacional catalana (que existe) e desequilibrios económicos en plena crisis...Pues honestamente no sé como alguien se sorprende.
Que conste que antes de todas las ideas independentistas en Cataluña, hubo una voluntad (aunque muy torpe) de reformar el sistema autonómico para que fuese más racional.
Espero que catalanes, españoles, nacionalistas etc. vieran ayer la entrevista de Jordi Ebole al Sr. Mas, VERGONZOSO , no tengo palabras, es más, después de mucho tiempo discutiendo en foros, en reuniones, en comidas, me he dado cuenta de que el dinero lo puede todo, PUNTO Y FINAL.
¿ cómo puede haber tanto catalán no político en Cataluña haciendo política constantemente?
¿ cómo puede CIU ganar las elecciones una y otra vez después del desastre de gestión que ha realizado?
Mas será el próximo Chavez ( y muchos catalanes no quieren quedarse fuera, dado el inmenso poder que va a tener) y como decía él mismo ayer: ” no tendremos ejército, lo subcontrataremos a España”( este hombre se va adjudicando, porque él lo vale, todo lo que necesita y da soluciones improvisadas a temas muy complejos que ni siquiera se ha planteado), que vergüenza, ahhh, y qué se votará en referendum:
“¿ quieren los catalanes ser un país independiente dentro de la unión europea?”
Pero quien se cree usted para dar por hecho que serán aceptados en la UE, cómo puede engañar así a la gente.
Es gracioso ver como uno adapta la realidad a su antojo, ya no lo es tanto cuando es para engañar a tanta gente.
Tanta tinta para nada, políticos, armas, televisiones, radios... ya se encargarán de borrarla y de reescribir la historia, con odio y guerra
curioso, creo que vi ese programa de Évole . . . . . . pero no me suena casi nada de lo que comentas.
Hombre, tanto odio en Catalunya no habrá contra el resto del país, recuerda que hace poco tuvo un president nacido en Córdoba. Ves algo así en otra comunidad?
Lo suyo si que es curioso, pero tengo que decirle que no me sorprende.
He citado textualmente
Sí, Aznar, que no es de Valladolid sino madrileño, fue presidente de la Junta de Castilla-León
Leguina es de lo que hoy es Cantabria según la wikipedia.
Chaves es de Ceuta.
Cospedal es de Madrid.
Seguro que hay muchos más. Pero vamos, que lo puedes mirar tú, así como muchas otras cosas, y te darás cuenta de que la supuesta excepcionalidad catalana tal vez no lo sea tanto.
Joaquín Leguina, nacido en Cantabria, fue presidente de la Comunidad de Madrid. Luisa Fernanda Rudi, presidenta de Aragón nació en Sevilla. José Ramón Bauzà Díaz, presidente de Baleares nació en Madrid. Dolores de Cospedal, presidenta de Castilla La Mancha también nació en Madrid. José Luis Olivas Martínez, que fue presidente de la Comunidad Valenciana, nació en Cuenca. Es una cosa bastante normal. En Catalunya, Montilla fue más bien una excepción. Y no olvidemos el humillante test de catalanidad al que le sometió el brillante economista XSiM, del que tuvo que levantarse y marchar.
Desde que se creó el cargo de Presidente del Consejo de Ministros, en el año 1833, solo ha habido tres catalanes que han encabezado el ejecutivo de España: el general Prim, durante año y medio; Estanislau Figueras, durante 4 meses; y Pi i Margall, por poco más de un mes. En casi 180 años de historia, solo durante menos de 2 años ha gobernado en España un catalán. El último, Pi i Margall, gobernó en el año 1873. Creo que no hace falta decir nada más.
Ah! El "humillante test de catalanidad" venía a propósito de que el propio Montilla en unas declaraciones recientes había dicho de si mismo que él también era "molt de la ceba" (es una expresión que tiene difícil traducción; en España, vendría a ser castellano castizo). No se trataba tanto de saber si Montilla era o no un "buen catalán", sino de si mentía en sus declaraciones.
La cuestión es por qué se vió obligado Montilla a defender su catalanidad. Seguramente sabes que hoy en día, en la que se supone que es una sociedad con igualdad de oportunidades, los castellano-parlantes catalanes, la mayoría de la población, está severamente subrepresentada en el Parlament.
Luis, los castellano-parlantes tienen las mismas oportunidades. El presidente Montilla lo era y fue presidente. Y los castellano-parlantes, como tu dices, tienen derecho a voto igual que todos los demás. Quizás, lo que sucede, es que la mayoría de la población no se divide en castellano-parlantes y otros parlantes y la oportunidad no se reparte en función de la lengua que se habla.
No he visto el programa a que se refiere Fraznar, pero de su comentario parede deducirse que está refiriendo a la actuación de Ebole. No se si es ir muy lejos, pero lo cierto es que la actividad de los muchos presentadores de cadenas nacionales que son catalanes daría para un post aparte. Al margen de su ideología, lo cierto es que parecen estar haciendo oposiciones para que nadie les acuse de que ellos no hicieron algo por la causa. El otro día Arcadí Espada ya hacía un comentario al respecto. No se trata de elaborar listas negras ni nada por el estilo pero si hacer alguna reflexión sobre este de mercado de trabajo dual que existe para algunas profesiones.
Al final hay mi reflexión siempre termina igual. El problema no es que los nacionalista hagan lo que hagan sino porque los demás los dejamos, siempre precoupados de no herir sentimientos. Dicho en plan directo (y un poco burro) el violador también siente que debe hacerlo pero ninguno respetamos este sentimiento.
Si una minoría de un estado piensa que la mayoría tiene hacia ella trato discriminatorio, y la mayoría lo niega, a mí la única solución que se me ocurre es consultar a terceros. Que Artur Mas acuda al tribunal de Estrasburgo. Si España está maltratando a Cataluña, la dejamos independizarse de manera unilateral. Si no, me temo que el resto de los españoles no está por ceder parte de SU territorio sólo porque algunos no quieran pagar impuestos...
El sr.Mas y bastantes catalanes quieren ilusionar con un cambio, otra forma de hacer las cosas y creen que siendo independientes lo conseguirán, otros creemos que no es cuestión de banderas, de separación, si es cuestión de unión con un federalismo a nivel europeo. Los números, los razonamientos técnicos teniendo razón, por ser números que bien analizados acaban siendo neutrales y teniendo un gran valor para tomar decisiones, en este caso no son vitales en este caso, el problema de fondo es que sabemos que la próxima década sera dura, y no se quiere tener que hacer dicho sacrificio para que después, el repartimiento no sea equitativo al esfuerzo realizado. Pero somos muchos que vemos el problema a nivel gestión, eficacia y no a nivel de banderas...Ver conferencia, recomendada..sobre el Efecto expulsión,la ineptitud, la mala gestión,la economía desleal…enlaces de un profesor que hace 25 años ya nos explicaba en sus clases como funcionaba "nuestra economía contable"...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cby2vsK8O6k
y https://www.youtube.com/watch?v=vfnBXz4bg1U
Se me había olvidado felicitar al profesor de la Fuente por su largo trabajo en muchos sitios entre ellos CSIC y UAB.
Gracias a este Nada es Gratis he tenido ocasión de leer dos de sus PDF's .
1. La evolución de la financiación de las comunidades autónomas
de régimen común, 1999-2009. Publicado en 2012
2. ¿Qué reformas necesita el sistema de financiación regional? del 2012.
Divulgamos poco, pero, afortunadamente, tenemos gente como el autor.
El que sabe, sabe.
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