La desagradable lógica de la independencia: respuesta a una respuesta de Pol Antràs

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de José V. Rodríguez Mora

Este post es una respuesta a una respuesta que Pol Antràs realizó a su artículo inicial sobre la posibilidad de la independencia catalana.

Pol Antràs ha hecho recientemente un comentario crítico sobre mis posts a cuentas de los costes de la independencia. Se agradece su rapidísima respuesta, y pido disculpas por la lentitud de la mía. No solo eso, le agradezco de verdad sus puntualizaciones, creo que nos pueden ayudar a mejorar el paper. Creo entender que hay dos asuntos que le preocupan. Yo haré tres puntualizaciones.

1. Donde Pol considera que hacemos un error formal es al no capitalizar el valor presente del coste comercial de la independencia. Podría parecer una trivialidad, pero creo que no lo es.

Pol quiere ver el coste capitalizado a día de hoy. Yo le he contado lo que pasa en estado estacionario: los flujos dentro de cuandoquieraquesea que nuestra relación se ha portuguesado. Yo, que francamente sé capitalizar un flujo, había decidido muy conscientemente no hacerlo. Además, pensaba que en el texto quedaba meridianamente claro. Obviamente no, y me disculpo... Todo y que en el texto dice:

  • We do not try to capture transition dynamics because in the short and medium term it is difficult to guess the degree of interaction, as two forces operate in different directions:
    • The process of separation should be expected to create tensions which would reduce the interactions between the former partners.
    • On the other hand, history must have build strong links that may persist for some time.

Yo tenía el convencimiento (erróneo) de que eso aclararía que hablamos solo del largo plazo, que es donde hay un benchmark natural. Que a corto plazo no tengo nada objetivo que decir. Y que por eso me parece que lo más sensato es no decir nada. Ni paulatino, ni brutal; nada.

Con todo, releyendo mi texto debo confesar que la penúltima frase podría dar lugar a confusión. Debería haber cualificado mejor que me refiero solo a si al final del camino hay pérdidas o ganancias, y no a si vale o no la pena hacer el camino. Mea culpa.

Si Ítaca es allí donde Catalunya es un país normal, entre aquí e Ítaca hay muchos senderos posibles. Algunos fáciles, otros muy complicados. Nuestro paper no es acerca del camino a Ítaca (de la independencia a Ítaca, ejem), es acerca de Ítaca. Es que (restringiéndonos a motivos económicos) Ítaca, en sí, no parece valer mucho.

En todo caso, Pol quiere capitalizar el flujo, y para eso necesita asumir una dinámica del proceso de ajuste de la distancia y decide suponer un acercamiento paulatino. Uno de los dos extremos que planteamos en nuestro texto y, obviamente, el que produce un menor coste de la independencia.

Pol también podría optar por la dinámica opuesta. Al fin y al cabo este divorcio tiene visos de no ser cordial. Una de las partes no se quiere divorciar de ninguna de las maneras. La otra, si lo hace, lo hará unilateralmente y dando un portazo. Es guión de drama, no de comedia; y me parece naif no esperar una enorme antipatía hacia lo catalán en el futuro inmediato.

Particularmente si los costes a corto plazo sobre “España” son elevados. Este es el tipo de tema por el que se rompen relaciones personales; y no digo ya comerciales, que comparadas me parecen una broma. Además, el dichoso “boicot” es mucho más que plausible. Luego me parece perfectamente razonable que el proceso de ajuste fuese al revés, de más a menos. Primero odio y vísceras  No dejar entrar en la UE y querer darse bofetadas. Después, poco a poco, nos ayuda el olvido. Hasta llegar a una bendita indiferencia. Y quien haya pasado por un proceso de ruptura, que haga introspección.

Con esta dinámica (primero bofetadas y boicots, luego olvido) las cosas podrían ir verdaderamente mal. Se me ocurren diez mil maneras de pegarse bofetadas económicas, empezando mañana. Y no digo nada si esto se da en un escenario de crisis fiscal generalizada, impago de deuda pública, salida (o salidas) del Euro, etc. El coste para Cataluña se me antoja brutal, como mínimo por la caída en la demanda de quien es, por un trecho enorme, su principal socio. Y entre un extremo y el otro, cualquier cosa.

Creo que es mejor no inventarse dinámicas, y que es importante clarificar qué (y porqué) se asume. Y cuando no se sabe qué asumir... pues no hablas del tema, sobretodo si está claro que los resultados los van a determinar los supuestos. Uno cree que haciendo lo contrario se pueden estar pasando creencias, o incluso deseos, como evidencia; y que, en esto, Pol está equivocado epistemológicamente.

… y con todo, sus números no son moco de pavo. Con la hipótesis de ajuste más benevolente, si se tardase tres generaciones (el tiempo que hay entre hoy y la regencia de María Cristina) daría a Catalunya una ganancia del 3.3%. Si tardase una generación (lo que va entre hoy y la transición), un pírrico 0.2%. Si tardase 10 años ya habría una pérdida neta del 1.3%. En ningún caso una panacea, ni siquiera asumiendo que los cambios sociales y económicos funcionen a la escala casi geológica que implicaría que el ajuste tardase tanto tiempo como el que ha transcurrido desde que se hundió el Titanic. En cualquier caso es muy distinto de una ganancia del 8 o el 9% que aducen por ahí.

Mi pregunta vuelve a ser la misma: ¿De verdad que esto se está haciendo por dinero? ¿No será que hay un aspecto identitario que hace que un cierto porcentaje de los catalanes no quieran ser españoles? ¿y que están dispuestos incluso a pagar por ello? No sé porqué empeñarse en decir que no. A mí no me parecería un pecado, y quizás nos entendiésemos mejor si todos hablásemos de lo mismo.

2. Pol considera que el ejercicio contrafactual que realizamos produce una pérdida de output en Catalunya (alrededor de un 9%) que es demasiado alta para ser creíble. Esto, porque en las estimaciones habituales la pérdida asociada de pasar de tener comercio internacional a la autarquía están entre poco más de cero y poco más de un diez por ciento. Sin entrar en valorar si estos números son razonables o no, quisiera hacer unas observaciones.

Yo no estoy seguro que ese 9% que encontramos sea comparable con la pérdida de output que la literatura encuentra de pasar de tener comercio internacional a la autarquía. Es la pérdida derivada de convertir el comercio “regional” en comercio “internacional”. No es la pérdida derivada de pasar de tener comercio “internacional” a la autarquía. Me explico.

Nuestro argumento es que dentro de las fronteras de un estado nacional el hecho de que se compartan regulaciones, gustos y lo que sea, hace que las fricciones comerciales sean muy pequeñas. Estas fricciones son substancialmente mayores si hay una frontera de estado nación de por medio, debido previsiblemente a que las afinidades se pierden. Digamos que las fricciones entre “regiones” tienen un valor D0, que las fricciones entre estados naciones tienen un valor D1 (mayor que D0), y por último que hay autarquía si las fricciones llegan a su límite superior. En Eaton-Kortum se miran los efectos de pasar de D1 a autarquía. En nuestro caso de pasar de D0 (economías muy integradas) a D1.

De todas maneras, parece sensato pensar que las estimaciones del valor de comercio de Eaton-Kortum son excesivamente bajas. Si nos las tomáramos literalmente el comercio internacional sería esencialmente irrelevante. A mi esto me sugiere que si acaso nuestras mediciones están sesgadas a la baja, probablemente porque hay aspectos importantes del comercio (internacional e “interregional”) que nuestros modelos no capturan.

3. Me queda, creo, un desacuerdo. Quizás el fundamental. Pol no está de acuerdo con el ejercicio contrafactual en sí, porque cree que Catalunya y Espanya no perderán las afinidades culturales ni lingüísticas que a día de hoy las aproximan, que Catalunya se acercará al resto del mundo y que la eficiencia del gobierno de Catalunya aumentará.

En la mayor parte, una discusión sobre esto no sería académica. Yo repetiré que a mi me parece instructivo hacer el ejercicio de qué pasaría si los fundamentos de la relación de una Cataluña independiente con España no fuesen disimilares de los que tiene Portugal. Si uno cree que este ejercicio es puramente teórico o si en cambio tiene relevancia empírica lo dejo a gusto del consumidor.

En cuanto a si la distancia con el resto del mundo debería decrecer me parece lógico que, como sugiere Pol, si Francia y Catalunya empiezan a comerciar más, acaben haciéndose más afines. De hecho en mi respuesta a Josep Pijoan le contaba que estoy de acuerdo, y que en particular me parece sensato algún componente de aprendizaje en todo esto. Pero no sé cómo hacerlo. Salvo por eso (que puede ser importante) no veo porqué romper puentes al Oeste iba a fabricar milagrosamente puentes en el Norte. Nada es gratis.

No creo que de la experiencia Checa y Eslovaca tengamos mucho que aprender. Es verdad que se independizaron (de mutuo acuerdo), pero al mismo tiempo dejaron de ser comunistas y se abrieron al mundo. No es ninguna sorpresa que les haya ido bien, ni que aumenten el comercio con el exterior. Si Cataluña se hubiese independizado en 1960, justo tras la autarquía, muy probablemente hubiésemos observado algo similar. Porque cuando sueltas un yunque, corres más rápido.

Respecto a que la actuación del gobierno mejoraría soy más escéptico, pero lo reconozco posible. Ahora, mirando el comportamiento de gobiernos de aquí y de allí, de un color y del otro; y mirando la situación de deudas y cuentas, me parece que esperar una súbita mejora en la actuación pública es más la expresión de un deseo (por otro lado compartido) que la constatación de un hecho. No lo modelizo porque creo que podría asumir razonablemente cualquier cosa.

Como Pol, no creo que el ejercicio que hacemos capture, ni de lejos, los costes ni los beneficios más importantes de este proceso, empezando por los emocionales. Con todo, espero que sea relevante. Las declaraciones públicas en el mundo empresarial reflejan inquietudes que podrían parcialmente ser atribuibles a efectos que modelizamos. Espero que nuestro experimento sea un intento razonable en esa dirección, y quedo a la espera de mejores.

Hay 70 comentarios
  • Totalmente de acuerdo en que la independencia catalana no se puede basar en razones económicas, ni siquiera de justicia redistributiva.
    Tampoco se trata de razones de índole política. Cataluña no es una colonia ni un territorio discriminado en el mapa español: un rico catalan paga los mismos impuestos (excepto los que dependen de la Generalidad) y tiene las mismas obligaciones que un rico del resto de España y un parado catalán recibe lo mismo y tiene los mismos derechos que un parado del resto de España.
    España es un estado moderno en el que los derechos u obligaciones son propios del individuo e iguales para todos. Parece que los nacionalistas catalanes quieren pasar a un estado del antiguo régimen (antes de la revolución francesa) dónde los derechos y deberes dependen del estamento o región a la que se pertenezca (algo parecido a lo que desgraciadamente subsiste en el País Vasco y Navarra que no es más que un vestigio a eliminar de un pasado oscuro). Por tanto no creo que la razón para exigir la indepencia sea política...
    Desgraciadamente creo que se trata, como el autor cita, de una cuestión distinta, afectiva, que se muestra en el rechazo continuo y a veces cohercitivo de lo español (corridas de toros, idioma español, historia común...). Por ello la aspiración a la independencia de los nacionalistas catalanes no se puede racionalizar, no se puede explicar razonadamente es falta de afecto y a veces odio y en el caso de los políticos PODER.

    • Citando al País Vasco y Navarra te rebates a ti mismo "España es un estado moderno en el que los derechos u obligaciones son propios del individuo e iguales para todos. " No.

      Para mi, esta asimetría es el verdadero elefante en la habitación de España.

      • Tienes razón, los regímenes forales vascos y navarro son vestigios del pasado a extinguir.
        En cualquier caso, dado el tamaño relativo de estas regiones y el hecho de que la fiscalidad sólo es un aspecto de los muchos que definen los derechos y obligaciones de los ciudadanos no creo que esta excepción haga que el estado español no pueda ser considerado un estado moderno en su conjunto.

  • "Mi pregunta vuelve a ser la misma: ¿De verdad que esto se está haciendo por dinero? ¿No será que hay un aspecto identitario que hace que un cierto porcentaje de los catalanes no quieran ser españoles? ¿y que están dispuestos incluso a pagar por ello?"

    aplicar una trivial regla de tres sobre un conjunto de personas en número muy cercano a siete millones es lo más parecido a no comprar un décimo y esperar que te toque el gordo.

    Algunos lo hacen por identidad, otros por oportunidad, otros no quieren hacerlo, hay quien pondría una condición, hay quien cien, hay temerarios y hay temerosos... Lo que tiene la independencia es que no admite tonos de gris: o es blanco o es negro, y todos terminaremos en el mismo saco hayamos pensado o intentado lo que haya sido.

    Con voluntad y trabajo todo se puede conseguir.

    • El artículo del Mac Guffin es interesante pero me queda la duda de a quién dirige exactamente la acusación de querer acabar con las autonomías y volver a un régimen centralista. A mi me parece que hay una diferencia radical en que ese juego sucio lo practique un medio de comunicación privado a que lo haga el Gobierno. Que yo sepa, todos los Gobiernos democráticos españoles, los partidos que los sustentan y una amplísima mayoría de la población suscribirían punto por punto las palabras de Tomás y Valiente. Me da la sensación de que quien maneja el Mac Guffin es el Gobierno de la Generalitat con un claro objetivo: el pacto fiscal.
      En este punto, tal vez los brillantes economistas que escriben en este blog podrían aportar ideas interesantes al debate. Parece evidente que acabar de golpe en medio de esta crisis con el modelo fiscal actual sería una catástrofe para los receptores de fondos. A largo plazo, sin embargo, puede discutirse si tiene sentido ir hacia una mayor independencia fiscal de las CCAA. Lógicamente esto implicaría que la calidad de los servicios públicos que éstas asumen iría en consonancia con la riqueza de cada una, pero tal vez pueda argumentarse que eso es bueno desde el punto de vista de la eficiencia económica. Dicho crudamente: a lo mejor las regiones pobres de España necesitan dejar de ser subvencionadas para tener incentivos para mejorar. O dicho de otra forma: si una CCAA quiere autonomía, que se la pague.

  • Bravo por el artículo, Sevi. Pero a tu pregunta ¿de verdad que esto se está haciendo por dinero? la respuesta que yo doy es: por supuesto que sí. Por los millones que significaría el pacto fiscal, ni más ni menos. Y al mismo tiempo por supuesto que no, pero sólo para los que les importa la cuestión identitaria (en ambos bandos), que son los tontos útiles de esta fiesta. Afortunadamente, el día 26 nos podremos relajar todos.

    • No creo que sea "solo" por razones económica o "solo" por razones identitarias sino un mix de ambos más otras cosas. Sin embargo, la más "marketiniana" en mi opinión es la del pacto fiscal, se crea un enemigo y por lo tanto, una razón por la que luchar.

      Por un lado, tenemos la gestión de infraestructuras como el aeropuerto, el puerto, el AVE o las autopistas han generado bastante antipatia (tema economico).
      Pero por el otro lado tenemos una sociedad que habla una lengua distinta, una cultura distinta y que demonios, hasta un himno distinto.

      Personalmente creo que lo primero hace que lo segundo cobre importancia.

    • Buen punto. El conflicto con Catalunya es en realidad una querencia por una nueva distribución de poder. A mi entender positiva no sólo para Catalunya sino para el conjunto de España. Las cuestiones identitarias, y las ilusiones o frustraciones aparejadas a ellas sólo sirven para las elecciones.

  • Esta discusión tiene muchas virtudes.

    Una de las principales es la aportación del McGuffin como forma de camuflar que el "juego" con incentivos más poderosos que existe es hacerse con el poder de modo estable en un país de ciudadanía educable y sumisa.

    Este juego es "la madre de todos los otros juegos" porque sus incentivos y recompensas para los grupos destinados a gestionarlo son imbatibles en cualquier escenario.
    Finalmente y gracias a la vieja historia de España bien preservada y diseccionada podemos contemplar la economía como un subconjunto de un juego de otro nivel.

    Un pequeño paso para los autores y un gran paso para nosotros, los lectores del blog.

  • La cuestión identitaria????????
    De verdad alguién piensa que esto es relevante, es que acaso España oprime a Cataluña en este sentido.
    El mundo lo mueve el poder y el dinero, pero qué mueve a las personas, las mueven las personas interesadas en tener poder y dinero, la irracionalidad de los argumentos les delatan.
    A la cuestión de la afectividad si le daría mayor importancia, pero qué la ha orignado, de verdad que alguien piensa sinceramente que España, y más concretamente los españoles, quieren dañar Cataluña, evidentemente la respuesta es NO.

    Como he comentado en otras ocasiones, todo esto es un sinsentido en el que todas las partes van a perder mucho más de lo que piensan ( bueno no todas...

    • "¿es que acaso España oprime a Cataluña en este sentido?"...Yo creo que no, ni mucho menos. A modo de ejemplo, de todos es sabido lo rápido que las distintas Federaciones españolas se han prestado a aceptar que Cataluña compita con sus selecciones y hasta a ayudarles con el papeleo. O lo amables y receptivos que se mostaron en el Congreso todos los partidos cuando nuestros próceres del TC rechazaron el Estatut y se mostraron dispuestos a reformar lo que hiciese falta para reconocer la existencia de una nación catalana.

      • Es que es verdad, oprimir a Cataluña consiste en tratarla igual que a los demás y no darle privilegios especiales.

  • Unos apuntes, de la inversiones asignadas el 2011 en Catalunya el cumplimiento es del 30% en Madrid del 110% y la série histórica de incumplimientos es larga. Cercanias de Barcelona tiene pendientes 5.500 millones desde hace cinco años para los 250.000 usuarios diarios, mientras construimos el Ave a Galacia para 30.000 usuarios. La linea de carga litoral estaba prevista para el 1960, todavia esperamos. En el Puerto de Barcelona una empresa China comprometió una central de Contenedores a cambio de una conexión con Francia a terminar en 2011, parece que estará el año que viene. Todas estas inversiones y muchas otras que se han incumplido, significarían aumentar la competitividad de la región Metropolitana de Barcelona que genera buena parte de los impuestos e ingresos del Estado en un momento en que estos están cayendo. Pero continuen hablando de sentimientos.

    • Querido Josep, tendrás queja de la ciudad en la que vives y de las invesiones que allí se han realizado.
      Donde yo resido existe todavía un paso nivel ( con barreras¡¡¡) en el centro de la ciudad, no cito el nombre porque no pretendo hacer política.
      No voy a discutir si a mi me dan o a ti si, o es que me han quitado, o es que a mi me corresponde, por la sencilla razón que no conduce a ningún sitio. Esta misma discusión podría darse en el trabajo, con mis padres, con mis hermanos, con mis vecinos, hasta con mi gato...
      El éxito se consigue con el trabajo en equipo, con la solidaridad, con la prosperidad de todas las regiones...

      Un apunte para los del déficit fiscal, yo pago muchos más impuestos que la mayoría, qué debo hacer según ustedes??

      • Usted debe ser solidario como corresponde en un sistema fiscal progresivo y redistributivo, pero en el argumento de que los impuestos los pagan los ciudadanos y los gastos los reciben también los ciudadanos hay una falacia.
        Ningún catalán tiene ningún problema en contribuir según sus ingresos, ni tampoco en que las prestaciones sociales se reciban según su necesidad, hasta aquí estoy de acuerdo con usted, de ciudadanos a ciudadanos, progresividad y redistribudión, nada de territorios.
        Pero ocurre que algunos gastos son territorializados y es aquí donde está el problema ¿Cuales son? Básicamante dos:
        1- Infraestructuras: (un apunte, siento lo del paso a nivel, algunos tramos de la NII en Cataluña registran muchos muertos, así están las cosas desgraciadamente). Sólo hay que coger un cercanías en BCN para verlo o pensar que hay AVE de Madrid a todas partes y coger el Euromed BCN-Valencia con varios tramos de vía única. ¿Los gallegos y extremeños merecen el AVE?, pues claro que si pero frente a un BCN-Valencia no hay color en términos de prioridad, lo demás es o demagogia o nacionalismo.
        2- Fondos para educación y sistema sanitario: En España el reparto no es por ciudadano, se hace por territorios en función de variables y parametros complejos (población, dispersión, envejecimiento, ..) y hoy el reparto es injusto (aumentos de población brutales en ciertas zonas, en 10 años España ha pasado de 40 a 48 Mi).
        Una política fiscal se compone de ingresos y gastos y estos últimos son en parte territoriales.

        • ¿Y como se territorializan los gastos?. La mayor parte de los túneles de Pajares se construyen en la provincia de León. ¿Cree usted que esa es una inversión en León?.

      • Y entonces para que sirve la política? La política sirve para solucionar problemas pacíficamente. Y entre estos problemas hay la repartición de los recursos. Decir que la política no debería discutir sobre este punto no hace que la población cambie de idea espontaneamente. Simplemente, hace el la bola se haga mayor.

    • Es posible que el motivo no sea económico, pero cada vez que sale el tema lo que más reluce es eso. Si no estoy mal informado Mas lo que puso sobre la mesa en su entrevista con Rajoy fueron 11.000 millones de euros y a partir de ahí se dio paso a todo lo que vemos incluida esa referencia a cuál sería la actitud de los Mossos d' Esquadra.

      Vamos que todo muy cultural y civilizado, respetuoso con las formas y el fondo que en democracia son tan importantes. Un poco como la sentencia del Estatut: se acusaba al Tribunal Constitucional de politizado, pero al mismo tiempo desde el nacionalismo se le decía cómo debía ser la sentencia.

      Pero francamente me molesta la constante referencia a Galicia que pone al descubierto mejor que ninguna otra cosa la naturaleza de lo que se pretende. La cita de agravios de la que echas mano, incluida esa empresa China que no está sabiendo reconocer el esfuerzo de vuestra legación diplomática, que cuesta una pasta, revela, sin embargo, alguna de las dificultades con las que os podéis tropezar en vuestra independencia.

      El nacionalismo acostumbra a ser muy voraz y quizá sea eso lo que mejor defina no solo tu actitud sino buena parte de lo que está pasando. Lo de las razones culturales creo que es más difícil esgrimirlo después del vídeo que vimos en estas páginas hace escasos días. Aunque parece que en eso estamos de acuerdo.

    • Josep,
      no creo que haya nadie que se acerque al tema económico intentando hacerlo con honestidad que no reconozca que es obvio que existe un serio problema en cuanto a inversión en infraestructuras. Tampoco creo que nadie con dos dedos de frente justifique el continuar el AVE a Galicia (claramente un dislate, que me perdonen los gallegos).

      El problema es la utilización emocional que se hace de estos asuntos (y de otros). No se viene y se dice "Señores, aquí hay un problema serio que hay que arreglar, así no podemos seguir, sentemonos a solucionarlo". Lo que se dice es "España nos roba y nos expolia, así que vayamos a la independencia!", y lo dicen los mismos que firmaron los últimos acuerdos… Parece más bien aquello de "Oscurezcamoslo srta."

  • Uno de los experimentos psicológicos más interesantes es preguntar, y darle tiempo para responder, a los nacionalistas a qué se refieren con la identidad que no se reconoce. Desde cualquier patrón medianamente controlable empíricamente (apellidos, uso lingüísticos, pautas de consumo) la identidad que no se reconoce es exactamente la --mayoritaria-- que a los catalanes nos hacen muy semejantes al resto de los españoles. En TV3 el castellano no asoma ni por casualidad (de hecho hay una explícita y regulada política de exclusión). Hace un par de años, la TV del ayuntamiento de Barcelona, la que se ve en el barcelonés, en donde el castellano es la lengua de cerca de 70%, los informativos se emitían en 16 0 17 lenguas, salvo en una. Adivininan? Y si quieren ver como es la cosa en el plano de la representación política, echen una ojeada a la tesis --leída en Yale-- y traducida al español de Thomas Jeffrey Miley, Nacionalismo y política lingüística: El caso de Cataluña (Madrid: Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2006. En el parlamento, y en general en las instituciones, el número de catalanes con lengua materna castellana era en torno a 7 y pico %. En realidad, si tuviéramos que hablar de discriminación positiva de los excluidos, los ignorados no son los que maltratan el concepto.
    Se confirma lo que se ha dicho hasta la fatiga...es el nacionalismo el que se inventa la nación

      • También falta el inglés, el alemán o el francés.....
        Sabes porque faltan? Porque estan en otra iluminación (al igual que el español).

        • Claro, en Barcelona, el castellano se habla tanto como el inglés, el alemán o el francés y por eso están en el mismo saco...

          Lo normal es que siendo Barcelona una ciudad bilingüe, el catalán y el castellano estuvieran en todas las iluminaciones y luegos otros idiomas.

    • Dos cosas:
      1- Claro que catalanes y españoles nos parecemos, faltaria más que después de convivir toda nuestra historia juntos (siempre hemos sido vecinos), nuestras culturas fueran dispares. Si comparas un catalan con un finlandés, pues si, nos parecemos a los españoles. Ahora te hago la misma pregunta, compara un catalan, un finlandés i un japonés. Quien se parece más a quien? Lo siento pero el argumento que culturalmente somos iguales no me vale.

      2- Cuantos canales estrictamente catalanoparlantes hay en Cataluña? Para toda la región, toda la bateria de canales de TV3 y....pues ya está. Ahora vete tu a Quebec y dime cuantos tienen (24, públicas y privadas, y no cuentes 8TV en Cataluña porqué es bilingüe). Además en esa región, la única lengua oficial es el francés. Por cierto, las leyes catalanas están basadas en las de Quebec (http://en.wikipedia.org/wiki/Charter_of_the_French_Language).

      • Marc,
        Creo que tus dos preguntas se responden con: cuantas PERSONAS estrictamente catalanoparlantes hay en Cataluña?

      • 1. el asunto es que barcelona nos parecemos mas a Madrid que a Baynoles.
        2. Mira la proporción de hablantes de Quebec. El mismo criterio que lleva impartir allí la enseñanza en fracnés, la lengua de la mayoría, aplicado en Cataluña levaría a hacer del castellano (cosa que, by the way, nadie defiende)
        3. Y por supuesto, siempre los clásicos: Buchanan, Secession: The Morality of Political Divorce From Fort Sumter to Lithuania and Quebec, 1991.
        4. Que España sea más plural cultural o lingüísticamente que, por ejemplo, Alemania, Francia e Italia, no está fuera de discusión. . según el número de lenguas que se hablan, no lo es: hay bastantes más en Alemania (29), Francia (29) o Italia (33)http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=de. Para ser más precios, habría que buscar algún modo de precisar la idea de modo que, además del número de lenguas, se tenga en cuenta el número de hablantes de cada una de ellas. Un indicador es el llamado “índice de fragmentación étnico lingüística o de diversidad lingüística”, esto es, la probabilidad de que dos personas elegidas al azar tengan una lengua materna diferente ( J. Rauch, V. Trindade, "Ethnic Chinese Networks In International Trade," The Review of Economics and Statistics, 2002, 84, 1). España está lejos de ser un país singularmente plural: en cada una de las CA que disponen de “lengua propia”, el castellano es la lengua mayoritaria (y la lengua común) (Galicia no tengo los datos). Como creo que yu dije, si examinamos los apellidos, Lugo y huesca son las ciudadades con más "identidad propia". Todos se iban.

        • ¿Qué me dices de la inmersión lingüística en castellano en Melilla, dónde el 50% de la población es de cultura bereber y tiene como lengua materna el tamazig? Estos ciudadanos no sólo no pueden elegir la lengua de enseñanza de sus hijos, es que su lengua ni siquiera se enseña en las escuelas ni tiene ningún tipo de reconocimiento oficial! Y en Ceuta, el mismo problema con el árabe. Como veo que eres una persona concienciada con estos temas, he pensado que te podría interesar.

          • ¿hay una tradición escrita consolidada y unificada susceptible de ser enseñada? algún país, por ejemplo, en que se enseñe el Tamazight Tarifit, el rifeño, vamos; no al tamazight que se habla en marruecos, y que, hasta donde sé, tampoco es lengua de enseñanza. Porque eso de la "cultura bereber" es un paquete en el que caben muchas cosas.
            Por lo demás, me parece que, si hay tal, esto es, una lengua común con tradición escrita unificada y con un léxico suficiente en disciplinas (física, mates, etc.), me parece terrible. Y ahora, que ya estamos de acuerdo, qué pasa con el castellano en cataluña, también estamos de acuerdo?

          • ah, qué me olvidaba, de ceuta, allí se habla --y ya no la "mayoría"-- "una variedad local de uso exclusivamente oral denominada dariya"...repito, de tradición exclusivamente oral (tiro de la wiki).
            por lo demás, lo importante es que estemos de acuerdo el el principio normativo. Y ahora me cuentas algún país del mundo --o en europa, para no perdernos-- en el que no se pueda estudiar en la lengua oficial del estado, la común y mayoritaria. O quizá está de acuerdo con Mas en que 'Que monten un colegio en castellano para el que lo pague, igual que montaron uno en japonés'...Para decirlo en una jerga que seguro te resulta familiar, lo dice "con mis impuestos"

        • ¿Qué tienen que ver los apellidos? No lo entiendo, un señor se puede llamar Borbón y ser el rey de los españoles, otro Wert y ser ministro de cultura y un Perez ¿no puede ser catalán?

    • Como les gusta engañar a algunos. En TV3 habla castellano cualquier invitado que se sienta más cómodo en esta lengua. De hecho, si están entrevistando a alguien que no entiende el catalán, le hablan en castellano. Mire usted el programa Singulars de Jaume Barberà si quiere, dónde fue invitado Luís Garicano para presentar el libro que recibe el nombre de este blog (http://www.tv3.cat/videos/3200691). Y lo te la TV del ayuntamiento ya es de risa vamos jaja Que pena que la realidad no se materialice como algunos desearían con sus mentiras.

  • En tu exposición dices: "De verdad que esto se está haciendo por dinero? ¿No será que hay un aspecto identitario que hace que un cierto porcentaje de los catalanes no quieran ser españoles? ¿y que están dispuestos incluso a pagar por ello?...". Depende de quien estemos hablando, si del ciudadano corriente o de los dirigentes que mueven todo esto. Si tu preguntas a un ciudadano como debe funcionar el sistema de impuestos y asignación de inversiones en una cataluña independiente, verás que nadie te dirá que la provincia de Barcelona tendría que separarse del resto de Cataluña porque es la que más aporta y no recibe en la "justa" medida. No te parece un contrasentido? aplicarían para su estado el mismo sistema que emplea el Gobierno de España, ergo debo suponer que no es un problema de dinero, sino que es puramente identitario. Otra cosa son los lideres políticos y las cuatro familias de la "aristocracia" catalana (yo los llamo asi, recomiendo leer el libro de Manuel Trallero: "El mal llamado caso Millet") esos si lo hacen por dinero y por poder, y si tienen que ganar en esto

  • Supongamos que Cataluña se independiza y se integra dentro de la UE, según datos de eurostat (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/1-13032012-AP/EN/1-13032012-AP-EN.PDF) para el año 2009 España tenía un PIB ps en PPS de 103 y Cataluña de 120.

    Según consta en el Informe Económico Financiero del Proyecto de PGE para el año 2013 España tendrá un saldo financiero positivo con la UE de casi 1.400 M€ (http://www.sepg.pap.minhap.gob.es/Presup/PGE2013Proyecto/MaestroDocumentos/PGE-ROM/doc/3/1/N_13_A_A_1_1.PDF), Cataluña con ese nivel de PIB pc se convertiría en un contribuyente neto dentro de la UE, ¿alguien ha tenido en cuenta a cuánto ascendería la transferencia que tendría que realizar al resto de países de la UE?

    Por lo que, Cataluña dejaría de tener un déficit fiscal con España para tenerlo con la UE.

  • "No creo que de la experiencia Checa y Eslovaca tengamos mucho que aprender"

    Estoy de acuerdo: Chequia y Eslovaquia son más bien dos landers deseosos de volver a la orbita de la gran Alemania, con una cultura muy similar – las elites hablaban alemán, la cultura de la zona siempre ha ido por ese camino- y son centroeuropeos, o sea, civilizados, sin inquinas. Seguro que no se llevan recordando con tanta inquina lo de la defenestración de Praga como lo de los decretos de Nueva Planta.
    Creo que mejor habría que mirar a valones y flamencos, que esos si llevan su puntillita de católicos vs protestantes y sus peleitas de nuevos ricos y ver como resuelven sus secesión.

  • La pregunta planteada sobre la cuestión identitaria es muy interesante. Aparentemente el porcentaje de personas que movidos por la cuestión identitaria apostarían por la independencia le cuesta superar el 20%-30%. Estas cantidades se observan en los diferentes territorios, sea Cataluña, Escocia o Quebec. Creo que los nacionalistas catalanes han sido muy conscientes. Incluso contando con la presión “educativa”, no resulta sencillo superar esos porcentajes. La verdad es que la sociedad hoy en día es más pragmática que en el XIX, y esto de la identidad y la bandera suena bastante “rancio”. Entiendo que por eso deciden embarcase en la campaña “económica”. El lema “España nos roba” es simple, sencillo y cala en la gente. Eso tiene la capacidad de mover el 30% al 60% como se está viendo. Esa campaña, basada en notables mentiras discutibles (no flagrantes mentiras, dentro de la escala de grises de los debates económicos a los que asistimos, como el de las balanzas fiscales), y con la notable complicidad del establishment económico catalán, que ha vendido su prestigio a la causa (el famoso vídeo en inglés de los economistas es tan … ) nos ha embarcado a todos en esta situación. Creo que el vídeo de las niñas del Deltebre lo dice todo sobre el nivel que ha alcanzado esta campaña. Quien siembra tanto odio, es difícil que recoja nada bueno.

  • Estoy de acuerdo con Sevi. La independencia de un país es un proyecto POLÍTICO (él lo llama identitario, básicamente porque el proyecto no le gusta, pero se le entiende) legítimo que debe ser evaluado de acuerdo con criterios políticos. Es decir, si una mayoría suficiente de ciudadanos de un país quiere constituir un estado, en democracia deberían poder hacerlo. Se dice que no es constitucionalmente democrático, como sí lo sería la intervención del ejército para impedirlo, pero ésa es una versión de la democracia que personalmente no comparto.

    El análisis económico del proceso de secesión no lo hace inviable desde mi punto de vista (incluyo aquí el análisis de Sevi y los comentarios, que comparto totalmente, de Pol). No es la panacea (¿por qué tendría que serlo?), pero en un escenario de respeto a la democracia y mínima colaboración tampoco es el apocalipsis que algunos anuncian.

    Democracia, democracia, democracia (la lección de D. Cameron nos debería hacer pensar). Respeto y colaboración para no hacernos mutuamente más daño. Piensen los unionistas que el mal humor que les causa el entusiasmo independentista en Catalunya puede ser comparable al mal humor que han padecido los independentistas después de ver como sus tesis se veían derrotadas elección tras elección. Y bien que tuvieron que aguantarse. Pero el mundo parece que está cambiando. Tampoco es tan grave.

    ¿Ustedes mantendrían una relación que no funciona por miedo a la reacción adversa del "signficant other"? Si quieren mi consejo, no deberían. La convivencia sin amor es muy complicada.

    • El proyecto es identitario por necesidad. ¿Cual es el demos legítimo? ¿Pq no los países catalanes? ¿Barcelona' ¿El area metropolitana?. EL nacionalismo se sostiene en dos supuestos (que, en realidad, se desmenuzan en varios más, pero no es cosa de entrar en detalles...entre ellas, con frecuencia, la hipótesis sapir-wolf (que ya nadie informado sostiene)...
      1. Existe una identidad compartida, esa que sostiene a la nación
      2. Tener una identidad es fuente de soberanía.

      1. Es empíricamente falso
      2. Simple falacia naturalista, pasar de un dato a un derecho. Por lo demás, puestos a reconocer perfiles de identidad bien reconociblees (pq no las mujeres, los ciegos, los ricos, Marbella)
      Si tienen un rato, echénle una tarde a L. Rguez Abascal, Las fronteras del nacionalismo, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales

      • ¿Por qué no todos los españoles? Una nación de más de 3.000 años según algún constitucionalista insigne...

        • Pues sí, ese es la unidad de decisión si hablamos en serio. Un territorio político, es la condición de un espacio jurídico con una peculiaridad: todo es de todos sin que nada sea de nadie en particular. No es una comunidad de propietarios. Es un proindiviso. En lo que atañe a territorio político, Madrid es tan mía o tan poco como de un Madrileño. Precisamente por eso no cabe la secesión unilateral. Por eso, la doctrina de la ONU, la que le lleva a reconocer un Estado nuevo, solo contempla dos posibilidades: una situación colonial (que no es el caso para Cataluña, ya que los territorios bajo dominio colonial están en una lista de la ONU y el único existente en Europa es Gibraltar) o una situación donde no se respeten las reglas fundamentales democráticas y el Estado de Derecho y, por ende, el respeto de los derechos de las minorías (lo que, ejem....). El otro día cité aquí la literatura (Buchanan et at.). Por lo demás, el constiucionalista que diga esas cosas de los mil años es un majadero. Nadie en su sano juicio --informado-- habla de naciones políticas (vamos, una idea no romántica o esencialista), en esos términos....bueno, ahora caigo, este sí: Mas ha assegurat que “cal fer més Europa” i ha apuntat Catalunya, “una nació amb més de mil anys d'història i sense estat propi" http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/582006-mas-trasllada-a-un-grup-de-parlamentaris-alemanys-la-incomoditat-de-la-relacio-catalunya-espanya.html

        • Lo de los 3000 años de historia era el título de un libro de Antonio Dominguez Ortiz que no era justamente un Constitucionalista, sino un historiador.

      • Según J. M. Aznar ayer, la Constitución “no crea la Nación, sino que se basa en ella".
        El nacionalismo (el español en su caso) se sostiene en dos supuestos:
        1. Existe una identidad compartida (la española) en la que sostiene a la nación
        2. Tener una identidad es fuente de soberanía.

    • Yo no creo que se trate de un tema político.
      En el lenguaje cotidiano se suele asociar lo político con lo que no es razonable: por ejemplo si en una empresa se destituye a un buen jefe por que no le cae bien a otro jefazo y sin que exista ninguna otra razón se dice... es un "tema político" cuando lo que se quiere decir es "no hay justificación" o es "una decisión arbitraria" o "es una cacicada".
      La cuestión de Cataluña no es un tema que tenga que ver con la política realmente. Es un "tema político" en el sentido coloquial en cuanto que no tiene una explicación racional (o alguien cree de verdad que alguien va a ganar económicamente con el cambio?). Por tanto, yo creo que es más correcto considerarlo descriptivamente como una cuestión identitaria o si vamos más a su origen una cuestión afectiva.

    • Como ya dijo Ginebra el otro día la metáfora del matrimonio no sirve en este contexto. Pero para los que insisten, tienen que como mínimo pensar que no estamos hablando de DOS que se plantean separarse. Son muchos ciudadanos que constituyen cada parte del matrimonio. Y dentro de cada parte hay diversidad de opiniones. Para seguir con la metáfora, aunque no sea la ideal, imaginemos que el matrimonio tiene varios hijos y que la opinión de los hijos cuenta tanto como la de los padres. La madre se quiere separar. El padre no. Y los hijos obviamente quieren que sus padres se queden juntos. Decir que "la convivencia sin amor es muy complicada" es como pensar que no hay hijos que quieren que los padres no se separen o, en este caso, que en Cataluña todo el mundo piensa igual. Esto es relevante desde el punto de vista económico porque la posición socioeconómica de
      los catalanes está correlacionada con el querer separarse o no.

  • Sr. Rodríguez Mora: Estoy totalmente de acuerdo con Utd. en la exposición. Sólo una tengo una duda: Donde dice " Además, el dichoso “boicot” es mucho más que plausible" ¿no debería decir: "Además, el dichoso “boicot” es mucho más que posible"?. Yo creo que Utd. quería decir lo segundo.
    Muchas gracias.

  • La segunda pregunta en "¿No será que hay un aspecto identitario que hace que un cierto porcentaje de los catalanes no quieran ser españoles? ¿y que están dispuestos incluso a pagar por ello?" debería reescribirse como: " ¿y que están dispuestos a que todos, incluyendo los que no comparten los motivos identitarios, paguen por ello?" Creo que este es un aspecto crucial. Si los nacionalistas catalanes, incluidos algunos brillantes economistas, han decidido creer que nada es gratis... salvo la independencia catalana, están en su derecho. Pero los demás catalanes tenemos derecho a saber cuánto nos va a costar la independencia. ¿Cuánto costarán las estructuras de Estado? ¿Cuánto costará la salida de Catalunya de la UE anunciada por Artur Mas? ¿Cuánto costará la salida del euro? ¿Cuánto costará la reducción del comercio incluso si Catalunya permaneciese en la UE (gracias, Sevi, por tu esfuerzo)? ¿Y cuánto está costando ya el aumento de incertidumbre? Y tenemos derecho a preguntar sin que se nos acuse de extender lo que ellos llaman "el discurso del miedo". Res és de franc.

  • Mientras pasa el tiempo, y este tiempo de incertidumbre, de inversiones paradas donde se contabilizan ? Acaso con tantas dispustas lo unico que hacemos es dejar las puertas abiertas a los foraneos, que aprenden rapido los trucos para el escaqueo y la picaresca hispanica, el problema de fondo es otro, es institucional, de partes del sistema coptado.
    Copiamos el modelo de FP alemana o nos quedamos con un 51% …de paro juvenil, .copiamos el modelo de Finlandia de innovación y educación ? copiamos el modelo sindical de Austria, …. o el modelo federal..."ldesde los años setenta Austria, por diversas razones, ha experimentado tendencias hacia la descentralización que han ido más allá de las relaciones entre el nivel de gobierno federal y el estatal y se han manifestado extensamente en muy diferentes niveles ” La organización territorial del Estado Austríaco: http://www.revistaestudiosregionales.com/pdfs/pdf689.pdf Austria,estado federal, 9 estados (Länder) federados, Burgenland, Carintia, Baja Austria, Alta Austria, Salzburgo, Estiria, Tirol, Vorarlberg y Viena.
    ¿Funciona?

  • El fin último es la equiparación de la fiscalidad de Cataluña a la que tienen en la CAVasca o mejor en Navarra. Muy interesante el aporte del McGuffin.
    Esta desigualdad dentro del Estado es ciertamente una contradicción de la Constitución, raíz de este problema
    Así, independencia, no es el objetivo en este juego de envites. Aunque de paso aprovechen las razones emocionales de muchos, condicionadas por una vuelta a la Arcadia prometida, más feliz que nunca en estos tiempos de crisis económica, pero que no se sostienen con datos.
    Siguiendo el ejemplo británico hacia Escocia, debiera permitirse el referedum y que el precipicio de la independencia lo tantearan como algo no desiderativo para obtener beneficios de bazar, sino como una cruda e inminente realidad.
    Así como ocurre en RU hay más pro Independencia de Escocia en Inglaterra que en la propia Escocia.

  • Entre los años 1995 y 2000 el promedio de exportaciones de Catalunya a España era del 59,4% sobre el total. En el año 2010 era del 49,9% y en el 2011 del 47%. Esto es, las exportaciones al resto de España han bajado del 59,4% al 47% en este periodo de tiempo. Y no ha habido caída del PIB. Lo que ha sucedido es que las exportaciones al resto del mundo han aumentado más que las exportaciones al resto de España.

    http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/c_intereg_6_2012.pdf (p. 13)

    Sin independencia, la autonomía de Catalunya, con la oficialidad del catalán y la posibilidad de tener regulaciones sectoriales propias, ya ha podido suponer un efecto frontera, que no ha ocasionado una disminución de la actividad comercial con el resto de España, sino una mayor apertura con el resto del mundo.

    Para convergir en el estado estacionario con Portugal (en cuanto a actividad comercial con España), puede suceder tanto que disminuya el comercio de Catalunya con el resto de España, como se asume en el artículo, como que aumente la actividad comercial con el resto del mundo, como viene sucediendo hasta ahora. Que se opte por lo primero, que es la hipótesis más catastrofista, sin un buen modelo teórico respaldado con datos, parece arbitrario.

  • ¿Ha pensado alguien en la aportación catalana de divisas o entradas de dinero externo?
    ¿Ha pensado alguien en el coeficiente de comercio exterior que representa Catalunya dentro del Estado?
    ¿Ha pensado alguien en lo que representa para Aragón, por poner un ejemplo, el comercio catalán?
    Si ya es malo que la gente de la calle piense con las vísceras en cambio de con la cabeza, ¿cómo ha de ser que también se dejen llevar por ellas la clase política y nuestros sabios economistas?
    Cuando la discusión sobre la permanencia de una región a un Estado se circunscribe a la parte económica, ese Estado está muerto de antemano y no precisamente a causa de la región en discordia.
    La verdad... con la de problemas que nos acechan, vosotros dando la vara con la independencia, como si en pleno siglo XXI, con la globalización en auge y el Euro en medio mundo, fuera tan relevante una hipotética y casi imposible salida de Europa por parte de Catalunya. Que eso lo haga nuestra clase política tiene un pase por su nivel, pero que lo hagáis vosotros me parece una sinrazón.

    • Y vosotros dando la vara con la dependencia. ¿Alguien es capaz de explicar por qué razón es mejor la dependencia que la independencia? Hasta ahora no ha demostrado ser mejor, dado que el independentismo ha resurgido periódicamente cada vez que ha habido un poco de libertad para siquiera plantearlo. Evidentemente no es una cuestión de que si Mas es así o asá, o de si las élites no sé qué. Repito: ha resurgido cada vez que hablar de independencia no implicaba que te metieran en la cárcel o te pegaran un tiro. Ha tardado mś o menos pero ha resurgido. A mi entender esto demuestra que la dependencia no funciona. Está claro que hay gente aquí a quien la idea no les satisface. Qué le vamos a hacer, pero esta no es una razón que haga mejor la dependencia, y yo aún no he visto ningún argumento en su favor. He visto, eso sí, especulaciones sobre posibles resultados económicos de la independencia, pero, de nuevo, eso no dice nada en favor de la dependencia.

  • Yo creo que los independentistas cometen un error de bulto al hacer sus cálculos, pues usan datos antiguos, de esa época dorada pre crisis en la que la abundancia hacia posible que gente se divorciara con mucha más alegría que ahora. Me explico: lo más parecido que he podido encontrar al Business plan o 'Cuaderno de venta' de la independencia es un informe realizado para la Fundació CatDem, abiertamente independentista. http://www.catdem.org/cat/downloads2/informe_bosch_ca.pdf . Este informe hace un intento bastante serio de intentar cuantificar los costes del estado central que tendría que asumir una Cataluña independiente, así como los ingresos adicionales de que dispondría dicho nuevo estado. Este ejercicio lo hace de 2006 a 2009, y como la MEDIA del beneficio marginal así calculado para estos años es de €13,600 millones, o el 7.1% del PIB, concluye que la independencia es viable e interesante.

    El problema es que en el último año del estudio (2009) dicho calculo arroja un saldo favorable de tan sólo 922m, o el 0,5% del PIB catalán. La razón es la fuerte caída de ingresos fiscales marginales, y subida de gastos marginales. Aunque 2009 era lo peor de la crisis, no parece que entretanto ninguna de estas variables haya evolucionado significativamente a mejor (p.ej. si asumimos que los ingresos marginales han subido desde entonces un 4%, y los gastos marginales un 1%, el superavit hoy sería de €2,500m, o el 1,3% del PIB catalán).

    Es decir, quien hoy compre la independencia está pagando en 2012 un precio que refleja el beneficio que este negocio hacía en 2008. Not very clever.

  • Cada vez que viajo y veo que algo avanza me alegro esté dónde esté.
    Veo el grandioso puerto deportivo de Cambrils y me entusiasmo a pesar de que desde Lisboa a Hendaya no hay nada que se le acerque.
    Veo que todos los españoles seguimos pagando (30 años después) la pérdida de cambio que sufrimos para financiar la AP-2 y la AP-7 (dólar que pasó de 55 pesetas a una media de 180 en los “early seventies”) y lo doy por bien empleado porque Cataluña se merece eso y más

    Y cuando escucho quejas de las autovías gallegas o de su AVE me quedo pensando en cómo es posible que alguien se queje de que nuestra casa común se equilibre aunque sea 35 años más tarde que los primeros.

    Entenderlo requiere introspección serena.

    No es muy brillante hacer rancho aparte y resulta difícil explicar por qué renunciaría alguien a una alícuota de 500,000 kms2 por una parecela de menos de 33,000 y bastante poblada.

    En fin, buenas tardes.

  • Mi opinión es que posiblemente se puede dar por finiquitada la Unión Europea, hace tiempo que mostró síntomas de esclerosis y crecimiento político mal digerido. Con nuevos participantes simplemente no creo que pueda ser mínimamente operativa (ya no lo es en este momento).

    Con un centro fuerte rodeado de pigmeos políticos y económicos (no es peyorativo, sino un análisis basado en la fuerza política y económica) la estructura está totalmente descompensada y la veo inviable

    Por otro lado las dinámicas centro periferia europeas se volverían muy distintas desde un punto de vista geopolítico.

    Como apunte personal, si Cataluña se independiza, para mí uno de los pocos atractivos indiscutibles sería el final de los partidos Madrid-Barsa, que me han proporcionado en muchas ocasiones la posibilidad de observar espectáculos y ríos de tinta de tribalismo garrulo, grosero y ramplón, que supongo me podría ahorrar en el futuro.

    Mis necesidades de fusión comunitaria las cubriría con otros eventos mas modestos en los que poder socializar y echar unas risas, sin tanto galáctico ni "més que".

  • "....Y en este escenario, hay que estar ciego o ser muy inconsecuente para no ver que la situación acerca a España, “sin prisas pero sin pausas”, al desastre. Y los que piensan que jugando a la rotura del sistema sacarán buenos réditos deben estar en una de las dos categorías. Es como si los que van sentados delante del autobús pensaran que cortando la parte de atrás irán más deprisa. No lo duden: todo irá a peor sin ninguna duda, porque, como ya hemos dicho en alguna ocasión, no hay cosa peor para los inversores que entrar en zonas de alto riesgo. Riesgo e inversión son como agua y aceite: no quieren ni verse."
    http://www.geoeconomia.es/economia/tiempos-convulsos/

  • ¿Que pasaría si después del referéndum-pregunta, en el que mayoritariamente se optara por la independencia alguna ciudad o provincia (barcelona? Badalona? Tarragona?) tuviera voluntad mayoritaria de no independizarse ? Se permitiría de nuevo un nuevo referéndum solo para estas ciudades / núcleos de población en el que la pregunta fuera en sentido inverso?

  • Con una demanda interna en descenso es lo normal, hay que considerar el efecto coyuntural. Cuidado con la con causa efecto, no sea que alguien pudiera concluir que el efecto frontera embrionario provoca una caida del pib catalan. Posiblemente con el derioro macro ese. Porcentaje en 2012 y 2013 (el peso exterior en pib espanol tambien crecera) pero a costa de producir menos y con paro creciente

  • Lo he dicho en un comentario anterior a otro post, pero parece que es necesario repetirlo. Mas (y CiU) no ha dicho nunca (y no tiene la más remota intención de hacerlo) que quiera convocar un referéndum sobre la independencia. Y no lo hace porque sabe perfectamente dos cosas: que un referéndum planteado en esos términos tiene altísimas probabilidades de perderlo y, en segundo lugar, que se convertiría en un personaje y en un partido irrelevante fuera de Cataluña.
    CiU ha sido un actor fundamental de la política (y de la política económica) española desde los inicios de la transición y de ese poder son perfectamente conscientes. En realidad, conseguida la independencia el abismo de la irrelevancia, de la desunión y de la rendición de cuentas se abriría a sus pies.
    De momento, están en campaña electoral y eso es lo que cuenta, luego ya pensaran algo. Por ahora todo son beneficios.

    • Tal como lo planteas la pregunta es qué hacemos el resto jugando un partido con alguien cuya esencia es la deslealtad al conjunto. ¿Es operativo este tipo de organismo? ¿Es viable?

  • Si la independencia es un proyecto politico, más que económico:
    ¿Podrán seguir viviendo (ya sea por presión legal o social los que no participen de ese proyecto y sean vistos como contrarios al mismo? Es decir ¿veremos exodos poblacional es como en Lituania o Croacia?
    Si España tras la secesion emplea su argumentario legal-político-diplomático, ¿no sería la Cataluña escindida un Kosovo-2 (reconocida por algunos, pero no todos los países de la UE, ni del mundo y por tanto sin reconocimiento global de sus leyes e instituciones, aunque toleradas algunas cosas para evitar la violencia y catástrofes humanitarias?
    ¿Qué hará el poder catalán sí alguna parte decide volver a España? ¿Tendrá argumentos legales para oponerse o sólo la fuerza?

    Supongo que sí la secesión se valora en términos políticos, estos factores no deberían dejarse de lado.

    • Quien conozca a Mas -parece ser que entre las fuerzas vivas del gobierno más de uno sabe quien es- sabrá de su nacionalismo cerebral y casi genético, también de su inteligencia dedicada plenamente a este fin, de la que sus adversarios carecen.
      Mas tiene una idea fija, casi desde la adolescencia: conseguir una Catalunya independiente. Y está viviendo una ocasión única, quizá la última antes que Europa se convierta en una gran nación. Mas se ha encontrado con el gobierno español más inútil y débil que se pueda soñar, una crisis de proporciones gigantescas y una población harta de estúpidos desplantes. Purgandus Populus lo aclara en un anterior comentario: "El boicot formaba parte de esa frivolidad. Pero dudo que fuera sustancial. Yo no lo hice."
      Lo que unos vieron como frivolidad, los otros la demostración que ya no había nada que hacer. Lo que no entiendo es porqué unos lo vimos con tanta claridad, mientras que otros lo trataron como un juego.
      Ayer hablaba con una inteligente doctora en física, convencida de la necesidad de la independencia: así nadie nunca más nos mareará con eso del idioma, dijo como excusa. La mujer en absoluto pensó en los hipotéticos perjuicios económicos, de hecho solo el elector de la derecha nacional piensa en eso.
      La independencia a mi modo de ver es inevitable, incluso en el caso que solo fuera un farol de Mas. Y eso es lo que el gobierno y la intelectualidad política intuyen, de no ser así, aquí nadie hablaría tanto de ello.

      • Si no recuerdo mal, estimado Pautax, el Sr. Mas es un funcionario de carrera de la Consejería de Industria y Comercio en cuya familia se habla y se hablaba español, no catalán.
        En un momento dado, D. Artur Mas comienza a ser bien visto por la Señora Ferrusola. Su carrera política propiamente dicha arranca en ese instante.

        Conozco antiguos consejeros y altos cargos de la Generalitat, alguno aún activo, y es cierto que ven la ocasión del independentismo porque para un pequeño grupo de personas supone la impunidad constituyente y una posición muy fuerte para el futuro.

        También creo que en algunas partes de Cataluña (las zonas históricamente carlistas) hay un número relativamente alto de ciudadanos que por motivos psicológicos (muy respetables pero de ese tenor) se sienten atraídos por el discurso de la separación.
        No ayuda un nivel cultural y desconocimiento de la propia historia mucho más alto de lo que era tradicionalmente el caso en Cataluña. Hoy se han olvidado de que Agustina de Aragón era catalana.

        El problema no es eso, es la vertiente legal.

        España, --al contrario que UK, por ejemplo-- tiene una constitución (votada en Cataluña con abrumadora mayoría) que "establece el procedimiento de secesión". No hay que inventar nada, está escrito y pactado por todo el cuerpo social.
        No tenemos que copiar a gente que carece de una constitución en el sentido moderno. Ya lo tenemos.

        ¿Tú ves a un gobierno de Europa pactando por la puerta de atrás un "arreglito" balcánico saltándose la constitución vigente?
        Saludos

  • Espero que catalanes, españoles, nacionalistas etc. vieran ayer la entrevista de Jordi Ebole al Sr. Mas, VERGONZOSO , no tengo palabras, es más, después de mucho tiempo discutiendo en foros, en reuniones, en comidas, me he dado cuenta de que el dinero lo puede todo, PUNTO Y FINAL.
    ¿ cómo puede haber tanto catalán no político en Cataluña haciendo política constantemente?
    ¿ cómo puede CIU ganar las elecciones una y otra vez después del desastre de gestión que ha realizado?

    Mas será el próximo Chavez ( y muchos catalanes no quieren quedarse fuera, dado el inmenso poder que va a tener) y como decía él mismo ayer: " no tendremos ejército, lo subcontrataremos a España"( este hombre se va adjudicando, porque él lo vale, todo lo que necesita), que vergüenza, ahhh, y lo que se votará en referendum:

    "¿ quieren los catalanes ser un país independiente dentro de la unión europea?"
    Pero quien se cree usted para dar por hecho que serán aceptados en la UE, cómo puede engañar así a la gente.
    Es gracioso ver como uno adapta la realidad a su antojo, ya no lo es tanto cuando es para engañar a tanta gente.

  • En un comentario de más arriba lancé un reto y veo que nadie ha recogido el guante. No es que sea obligatorio recogerlo, pero a mí me parece útil y por eso lo repito una vez, por si ha pasado desapercibido. ¿Alguien es capaz de explicar por qué razón es mejor la dependencia que la independencia? A mi parecer la dependencia ha demostrado no ser viable, dado que el “problema catalán” existe ininterrumpidamente desde al menos el siglo XVII. En ciertos períodos ha estado más soterrado, pero es evidente que ha existido siempre y se manifiesta abiertamente cuando tiene posibilidad de hacerlo. En el XVII la situación se parecía bastante a una confederación en que la único en común entre Castilla y lo que se ha llamado Corona de Aragón, Confederación catalano-aragonesa, de la que formaban parte los llamados Países Catalanes y naturalmente Cataluña (cójanse la denominación que quieran y nos ahorramos disputas) era el rey; todo lo demás era distinto (instituciones, leyes, moneda, ejército, lengua...). Y ya entonces ese “problema catalán” trajo una guerra, con todas las disputas anteriores que llevaron hasta ella. A principios del XVIII otra guerra (ésta la definitiva hasta ahora), destrucción del país, ocupación, represión, eliminación de todas las instituciones y casi todas las leyes, primera prohibición de la lengua... en fin, lo que seguramente ustedes ya saben. (sigue)

  • Por resumir: a lo largo del s. XIX Cataluña (Barcelona sobre todo, pero no sólo) fue bombardeada varias veces por el ejército español; a principios del XX un período de mayor libertad, bien breve; luego otro, también muy breve. Pareció a mucha gente que con la constitución y el estatuto la cosa se podía resolver, pero tampoco; las dificultades han sido constantes, las disputas interminables, los agravios (sentidos, supongo, por las dos partes) también, los insultos constantes en cuanto la cuestión catalana sacaba un poco la cabeza. Durante un tiempo pareció que el independentismo estaba controlado (las formas de controlarlo para otra ocasión, si acaso), pero tampoco: ha estado siempre ahí, en ciertos momentos ha empezado a crecer, se ha extendido por la población... y las otras veces ha sido reprimido violentamente (me anticipo: con la colaboración de catalanes, sí, pero ¿dónde no ha habido colaboracionistas?). Ahora esta “solución” no es posible, por fortuna para todos.
    ¿Alguno de estos unionistas acérrimos que reflexionan o insultan o muestran su desagrado por aquí se ha parado a pensar por qué ocurre todo esto? Y otra pregunta: ¿a alguien le parece de verdad que vale la pena mantener esta situación? ¿No están realmente hartos? Yo, déjenme que me sincere un poco, lo encuentro tan cansino, tan falto de lógica, tan de otro tiempo, tan desagradable y tan inútil, que me parece que lo mejor es encontrarle un buen final.

  • Algunos foreros apuntan que la secesión de Cataluña sería una solución para una convivencia que no funciona. Yo no lo creo así. Al día siguiente de la independencia el nacionalismo seguiría planteando exactamente el mismo contencioso. Comenzarían las reivindicaciones territoriales, los conflictos por las pensiones o por el reparto de la deuda, la denuncia de boicots reales o supuestos, la exigencia de que les ayudemos a entrar en la UE, la reclamación de que el Barça juegue en la liga, el victimismo si sufren trabas en el mercado español y un infinito etc. Ante cualquier retroceso económico o problema de cohesión social la culpa seguiría siendo del malvado Madrid. Y estos problemas no se resolverían fácilmente con el tiempo, vista la facilidad con que el nacionalismo recurre a agravios de hace 300 años.

    El nacionalismo solo sabe vivir en la reivindicación permanente. Ninguna realidad le va a hacer renunciar a la satisfacción mental de sentirse una pobre víctima, con derecho a todo y obligación a nada.

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